برای بررسی وقایع اخیر کشور و آسیبشناسی آنها با عماد افروغ تماس گرفتم که گفت درگیر کارهای شیمیدرمانی هستم. این شد که در یک روز بارانی به منزلش رفتیم و نزدیک به چهار ساعت با هم از همه چیز گفتیم. افروغ میگوید بعد از سال۸۸ در هیچ مصاحبهای حرفهای سیاسی نزدهام و این نخستین مصاحبه سیاسیام بعد از ۱۳سال است.
زیربار حرف زور نمی روم -آموزش نظامی در لبنان
در ابتدا قدری از زندگی شخصیتان برایمان بگویید.
من در دیماه سال ۱۳۳۶ در شیراز به دنیا آمدم و در همانجا دبستان و دبیرستان را پشت سر گذاشتم. یکی از مهمترین خصلتهایم از کودکی تا همین امروز زیر بار زور نرفتن بوده است. به یاد دارم وقتی در دبیرستان، معلم ورزش در ساعت ورزش گفت ساکت باشید، گفتم ساعت کلاس درس که باید ساکت باشیم، ساعت ورزش هم سکوت کنیم؟ او آمد یک سیلی به من بزند و نوک انگشتش به صورتم خورد و من هم مقابله به مثل جزئی کردم. مدیر، من را که شاگرد اول هم بودم خواست و گفت عذرخواهی کن. گفتم نمیکنم چون تشخیصم درست بوده. او به چه حقی به من سیلی زده است؟ دلیلش را بگوید؟ مگر من چه گفته بودم؟ مدیر هم که خودش سابقه تودهای بودن و مبارزه سیاسی علیه رژیم پهلوی را داشت، گفت باشد برو و خودم درستش میکنم. خانوادهای از نظر اقتصادی متوسط رو به پایین داشتم اما گرچه وضعیت اقتصادی درخشانی نداشتیم ولی چشمودل سیر و قانع بودیم. من در دبیرستان رشته ریاضی خواندم و دیپلمم را در همین رشته گرفتم. وقتی میخواستم برای ادامه تحصیل به خارج از کشور، انگلستان، سفر کنم ابتدا میخواستم در رشته مهندسی عمران که آن موقع با عنوان رشته مهندسی راه و ساختمان معروف بود ادامه تحصیل بدهم و به رغم آنکه مراحلی نیز گذرانده بودم به دلیل تغییر علایقم تصمیم گرفتم در ادامه تلفیقی از فلسفه و جامعهشناسی را ادامه دهم تا اینکه از جامعهشناسی دانشگاه «سالفورد» سر درآوردم. در آنجا در کنار تحصیل در همه تظاهراتها و تحصنهای علیه رژیم پهلوی هم شرکت میکردم. تعطیلات ژانویه که فرا رسید، از فرصت استفاده کردم و به ایران بازگشتم و در تظاهراتهای تهران و شیراز شرکت میکردم. در بازگشت به انگلیس و حسب تشخیص هایی تصمیم گرفتیم همراه سه نفر از دوستان برای فراگیری آموزش نظامی به لبنان برویم. در آن جا با گروههای مختلف آشنا شدیم. در این مقطع هنوز انقلاب پیروز نشده بود. در لبنان آموزش نظامی میدیدیم. ما در «قلعه ارنون» بودیم که در زمان صلاحالدین ایوبی ساخته شده بود، در کنار آموزش نظامی بحثهای فکری هم با اطرافیان، از جمله فرماندهان، به ویژه شخصی به نام ابواحمد و افسران سازمان ملل داشتیم. در بیروت هم با نیروهای گروه امل و فتح گفت وگوهایی داشتیم.
هیچ کدام از فرزندانم سیاسی نشدند
بچهها چه کار میکنند؟ شغل و حوزه فعالیت شان چیست؟
هرچند ورود به این مسائل چندان خوشایندم نیست، نمی دانم محور گفت وگو بنده هستم یا فرزندانم؟ اما همین قدر بگویم که هیچ کدام کار دولتی ندارند. یکی از پسرانم فلسفه خوانده و به حوزه محیط زیست هم علائقی دارد. دیگری متناسب با رشته اش، مدیریت فرهنگی، در کار فعالیت رسانه ای و تبلیغی است، آخری نیز فوق لیسانس فلسفۀ علم دارد که به تازگی به سربازی رفته و مشغول گذراندن دوره آموزشی است.
پس هیچ کدام به سمت سیاست نیامدند؟
به هیچ وجه؛ هیچ کدام اهل سیاست نیستند. حتی به یاد دارم زمانی که برخی آمدند من را مجاب کنند که برای انتخابات مجلس هشتم نامزد شوم، یکی از پسرانم محکم گفت پدرم دیگر وارد سیاست نمیشود.
شفافیت در اموال
اکنون که بحث شفافیت داغ است، اگر مایلید بفرمایید که چه اموالی دارید؟
این را هم نباید از بنده بپرسید، باید سامانه ای باشد تا اطلاعات مرتبط در آن تعریف و قابل دسترس باشد. اما چون جایی خواندم که افروغ چندین منزل و آپارتمان در سراسر کشور دارد باید عرض کنم که پیش از این یک آپارتمان ۹۰متری در بلوار دریای سعادتآباد داشتم.۸۲ متر زیربنا و هشت متر هم تراس داشت. ما هفت نوه داریم که اگر خدا به ما دختر نداد اما سه تا از نوه هایمان دختر هستند که از وجودشان لذت میبرم و احساس آرامش میکنم. وقتی جمعیت خانوادهمان زیاد شد، آن خانه را به تصورم سال ۹۵ فروختیم و مازادش را جور کردیم و این منزلی که میبینید را خریدیم. به یاد دارم زمانی که در مجلس بودم آپارتمانی ۲۷۰ متری در سعادتآباد به من پیشنهاد شد، حتی گفتند بیا یکیدوتا از این آپارتمانهای تعاونی را بردار، اما هیچکدام را قبول نکردم و حتی پولی را که مربوط به دفتر نمایندگی نمایندگان بود، نپذیرفتم. علاوه بر این منزل، سالها پیش در دوران دانشجویی، به تصورم سالهای ۶۴ و ۶۵،که در ایام تعطیلات به منزل یکی از دوستان مازندرانی و هم دانشگاهیام در منطقه «لفور» میرفتم، یک روز گفت چرا خانهای در اینجا نمیسازی؟ گفتم من نمیدانم چهطور است و اگر خودت فکر میکنی شدنی است، انجامش بده. او یک زمین ۳۰۰ متری از پدرخانمش و از قرار متری پنج هزار تومان برایم خرید و از سال۷۹ تا سال ۸۲ ساختش به طول انجامید. هزینه ساختش را هم به تدریج پرداخت کردم. اکنون محل مطالعه و کتابخانه اصلی ام آنجاست. در سال ۸۸ خود را پیش از موعد بازنشست کردم. آن زمان حقوقم دو میلیون و خردهای بود که به تناوب تا امروز افزایش داشته است؛ همان افزایش قانونی که برای همه اِعمال میشود. اموال و دارایی من همین است و بس. و هر کس ادعایی دارد که من در سراسر کشور خانه دارم همین جا اعلام می کنم که حاضرم سندش را به نام بزنم. بنده به عنوان یک شیرازی حتی یک آپارتمان نقلی در شهر خودم ندارم، چه خواسته در سراسر کشور. فکر می کنم کافی باشد.
بزرگترین خطای تاریخی
جایی بوده در زندگیتان که بگویید کاش فلان کار را نمیکردم. راحتتر بگویم، بزرگترین اشتباه زندگیتان چیست؟
رأی به محمود احمدینژاد بزرگترین اشتباه زندگی من است. البته باز هم تأکید میکنم که آن رأی را باید در ظرف زمانی خودش نگاه کرد؛ یعنی اگر تجربه امروز را داشتم حتما به او رأی نمیدادم اما اگر بدون تجربه کنونی به آن روزها برگردم، طبیعی است باز هم به او رأی میدادم اما در مجموع بله، بزرگترین خطایم همان بود.
در کل از زندگیتان رضایت دارید؟ مسیرهایی که رفتید، تصمیمهایی که گرفتید و جایگاهی که امروز در جامعه دارید؟
راضیام؛ از روش زندگیام، خانوادهام، رشتهای که خواندم و در کلیت از زندگیام راضیام. شاید برخی بگویند اگر بعضی از هزینهها را نمیدادی، از خیلی از امکانات محروم نمیشدی، از دانشگاه نمیرفتی اما من زندگی را غایتمدار میبینم که این نیز میگذرد و همه باید به آن غایت نهایی که خدا باشد، برسیم و خدا هم همیشه در زندگی من نقش پررنگ و مهمی داشته است. من از آنچه بودم و هستم راضیام.
بیماری سرطان
اگر مایلید از بیماریتان هم بگویید.
بیماری سرطان که سراغم آمد، دریچههای تازهای به رویم باز شد. یک سالی که درگیر این بیماری هستم، دریچههایی برایم باز شد که در غیر این صورت باز نمی شد. با همه وجودم درک کردم که دنیا چهقدر حقیر است. قبلا شنیده بودم اما شهودش نکرده بودم. اکنون به اینجا رسیدهام که دنیا سراسر عشق است و غایت عشق هم رسیدن به ذات اقدس حضرت حق است. من خدا را خیلی دوست دارم و واقعا با هیچ چیز عوضش نمیکنم.
آقای دکتر از صمیم قلب آرزو میکنم که بهبودی کامل را به دست آورید و امیدوارم سالهای بسیاری بمانید که بودن شما حتما برای جامعه مفید است.
قدرت من بالاست اما حق بدن را هم میدانم. آقای ایمانی باور کنید که شوق به رفتن دارم؛ خیلی دوست دارم هرچه زودتر بروم. به خدا قسم از صمیم قلب میگویم. این حرف را به دکترم هم گفتم و او گفت افسرده هم شدهای؟ گفتم کسی که با نهجالبلاغه آشناست و مرگ را از زاویه حضرت امیر دیده و شناخته است افسرده نمیشود اما شوق به رفتن پیدا می کند. به تعبیر حضرت امیر(ع): دنیا را باید شنید و آخرت را باید دید. حالا شاید بگویید یعنی با این روحیه درمان را ادامه نمیدهی؟ میگویم هرچند که این قدر شیمیدرمانی شدهام که دیگر خسته شدهام اما من تا کنون دو عمل انجام دادهام. عمل اول را که کردم و وارد شیمیدرمانی شدم گفتند لکههایی سیاه در کبدت پیدا شده است. بعد از دوازدهبار شیمیدرمانی گفتند بهتر است بازهم عمل کنی و باز هم عمل کردم. چندبار دیگر شیمیدرمانی کردم که گفتند سرطان روده رفع شده اما لکههایی روی کبد هنوز هست. میگویند احتمالا عمل سوم را هم باید انجام دهی که بعید است زیر بار آن بروم. واقعا سخت است. حالا به هر حال سرطان روده رفع شده اما این لکهها روی کبد هست که باید رفع شوند، اگر هم نشد نشد دیگر. دلم میخواهد بگذارند قدری کارم را انجام دهم؛ اکنون می خواهم یک پروژه دلی قرآنی و روایی انجام دهم و باید مطالعه کنم و نیاز به تمرکز دارم. به دکترم گفتم آقای دکتر حداقل یک وقفه یکیدوماهه بینداز که قدری پروژهام را پیش ببرم.
قطبی گرایی دام قدرت – ثروت طلبان
ممنونم و گذر خوبی بر زندگی شخصی شما بود. حالا میخواهم وارد زندگی سیاسی و نظرات سیاسی عماد افروغ شویم. همه شما را بهعنوان یک چهره اصولگرا میشناسند اما من شخصا در اندیشههای شما ردی از اصولگرایی رایج نمیبینم و به هیچوجه به معنای مرسوم که همگان در ذهن دارند، شما را اصولگرا نمیدانم. این عنوان از کجا بر شما اطلاق شد؟
هر چند تصور نمی کردم وارد مسائل سیاسی شویم که سال هاست به طور ارادی از آن دورم، اما نمیدانم شاید از باب ثبت خاطرهای بهجا باشد. اگر دقت کرده باشید، من در مجلس هم هیچ وقت یک اصولگرای جریانی که رسالتش ضدیت با اصلاحطلبان باشد، نبودم و حتی در خیلی از مواقع در نطقهای پیش از دستور از آنان دفاع هم میکردم، زیرا نمیخواستم فضا یکدست شود.باور داشتم یکدستشدن قوا زنگ خطری برای پیدایش نوعی دیکتاتوری است و با این نگرش همیشه سعی کردم به تکثر بیندیشم. اخیرا سخنرانیای با موضوع «جامعه ایران، جنبش دانشجویی نوظهور و ضرورت گفتوگو» داشتم و مطرح کردم که جامعه ما طیفی است، نه قطبی. اکنون هم مطرح میکنم که جامعه ما متکثر است. در جامعه ما طبقه اجتماعی شکل نگرفته و اگر قرار باشد شکل بگیرد باید فضا قطبی شود. در آمریکا و انگلستان طبقه اجتماعی شکل گرفته است. برای آنکه طبقه اجتماعی به وجود آید باید انسدادی شکل بگیرد؛ یعنی طبقات کارگر و متوسط نتوانند به راحتی به طبقه بالاتر بیایند. شاید در این بین افراد بتوانند طبقه خود را عوض کنند اما لایه و طبقه به راحتی نمیتواند تحرک داشته باشد. این انسداد طبقاتی اقتصادی شامل جدایی محل کار، محل استراحت و محل مسکونی نیز می شود. در نتیجه این جدایی گزینی مسکونی تعاملات طبقات اجتماعی بیش از آنکه بین طبقاتی باشد درون طبقاتی است. در این شرایط جامعه مدنی هم قطبی است. اما جامعه ما قطبی نیست و کاملا طیفی و متکثر است. اصولگرا و اصلاحطلب در جامعهای که طیفی است، نوعی قطبیشدگی کاذب است. گروههای شناختهشده سیاسی برای آنکه به رابطه قدرت-ثروت و نه ثروت-قدرت دست یابند، دامی پهن کرده اند تا به صورت کاذب سیاست و فرهنگ را هم به سمت قطبیشدن هدایت کنند.
اصولگرای جریانی نیستم
شما در دوران نمایندگی خود از نمایندگان شاخصی بودید که هم پایبند به اصول واقعی بودید و هم نقد درونگفتمانی میکردید؛ به بیان دیگر به گونهای جامعه شما را میشناخت که یک نماینده مجلس، یک فعال سیاسی و یک جامعهشناس، هم میتواند اصول را در نظر داشته باشد و هم مداح سیاسی این یا آن جناح نباشد. با همه اینها اما عنوان کلی شما اصولگرا بود و هنوز هم هست. آیا در کلیت از این عنوان راضی هستید؟
خیر، راضی نیستم زیرا من گرچه یک اصولگرای واقعی هستم اما اصولگرای جریانی نبوده و نیستم و اصلا از این عنوان مرسوم اصولگرا که برخی به من میگویند، رضایت ندارم. کما اینکه اگر به بنده اصلاح طلب جریانی نیز گفته شود ناراضی هستم. جالب است بدانید در گذشته خیلی از به ظاهر اصولگرایان من را اصلاحطلب میدانستند و چه حرفها که علیه من نمی زدند و چه شبنامهها علیهام منتشر نمی کردند و سعی میکردند من را متصل به جریان اصلاحطلبی معرفی کنند و متعاقبا ماهی خود را بگیرند.
اما واقعا شما در حوزه معنایی و نه مرسوم سیاسی، به نوعی هم اصولگرایید و هم اصلاحطلب.
بله، در ساحت نظری و معنایی میتوان این را گفت. من باور دارم این چه اصولگرایی است که نمیخواهد عطف به اصولش، اصلاحاتی را رقم بزند و این چه اصلاحطلبی است که اصولش معلوم نیست؛ بنابراین تعبیر شما درست است و من یک اصولگرای اصلاحطلب در حوزه معنایی و نه مرسوم سیاسی هستم که به اصولم پایبندم اما از اصلاح امور هم استقبال میکنم.
گفتم ما گفتمانی کار نمی کنیم
حتی در سالهای اخیر چندین بار که بحث از نگارش مانیفست اصلاحات در میان خود اصلاحطلبان مطرح شد، در نهایت به جمعبندی واحدی نرسیدند یا شاید هم ارادهای بر این موضوع وجود نداشت.
یک زمانی از بنده خواسته شد تا حقوق شهروندی را بنویسم. آقایانی را هم دعوت کردم که اگر میتوانند در این کار سهیم باشند. یکی از همین چهرههای اصلاحطلب به من گفت با کدام گفتمان میخواهی حقوق شهروندی بنویسی؟ گفتم ما گفتمانی کار نمیکنیم؛ حقیقت، اصل است و حقوق شهروندی هم پایههای فلسفی و فرایند جامعه شناختی خود را دارد و بر همین اساس جلو میرویم. گفت نه، باید بر اساس گفتمان غالب نوشته شود. گفتم گفتمان غالب چیست؟ گفت آقای خاتمی. گفتم ببخشید من هیچکس را گفتمان غالب نمیدانم. وقتی نوشته شد همان آقا جایی گفته بود که چه کار خوبی شده است.
دولت هاشمی ادامه سیاست های شبه نوسازی پهلوی
شما در دولت آقای هاشمی در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاستجمهوری کار میکردید. دولت آقای هاشمی را چهطور میدیدید؟
من در مقالهای ۱۷ نقد را به دولت آقای هاشمی وارد کردهام و دولت آقای هاشمی را ادامه سیاست های شبهنوسازی پهلوی دانستم. آقای هاشمی ریشههای توسعه و عقبماندگی را درونزا میدانست و توجهی به عوامل بیرونی نداشت و نسبت به موضوع عدالت، برخلاف خطبه های نماز جمعه خود در زمانی که رئیس جمهور نبود، بیتوجه بود. در دولت او شرط و نتیجه خلط میشد. ببینید در غرب ذیل نظریه نوسازی میگویند قناعت کنید تا به جامعه مصرف انبوه برسید؛ یعنی قناعت شرط است و مصرف انبوه نتیجه است. یک روز از فرودگاه میآمدم دیدم آنجا در تابلویی بزرگ نوشتهاند: مصرف، تولید را بالا میبرد. پیش خود گفتم قرار بود قناعت شرط توسعهیافتگی باشد و چه شد که مصرف را شرط گذاشته اند؟ اینجا خلط شرط و نتیجه رخ داده است. دولت آقای هاشمی و مشاورانشان حتی مفاهیم غربی از نوسازی را هم وارونه کردند. بنابراین بنده اساسا نقدهایی جدی به دولت آقای هاشمی داشتم اما در عین حال همیشه من قال و ما قال را از هم تفکیک کردهام و وقتی آقای هاشمی فوت کرد و برخی به او فحاشی میکردند، گفتم چرا فحاشی میکنید؟ این کاری اخلاقی نیست. گفتم او شناسنامه انقلاب است و باید مجلسی باشکوه برایش برگزار شود. همانها گفتند تو که نقدش میکردی، گفتم بله هنوز هم نقدهایم به قوت خود باقی است اما دلیل نمیشود نقش مهمش در انقلاب اسلامی را انکار کنم؛ همه چیز در جای خود. در دولت آقای هاشمی هم مدتی در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاستجمهوری صرفا کار تحقیقاتی درباره نابرابریهای اجتماعی می کردم.
پس شما در حوزه اقتصادی دولت آقای میرحسین موسوی را بهتر میدانستید زیرا هم به عدالت توجه داشت هم به قناعت. درست است؟
بله؛ من بهترین دوران اقتصادی را دوران جنگ میدانم. این را فقط من هم نمیگویم بسیاری از اقتصاددانها این باور را دارند. البته وقتی میگویم دولت جنگ، قصدم ورای یک نام است؛ از رهبری که در آن زمان رئیسجمهور بودند تا آقای موسوی به عنوان نخست وزیر و همه اعضای کابینه.
امنیتی های اطراف آقای خاتمی نمی توانستند پرچمدار آزادی شوند
دولت آقای خاتمی با شعار توسعه سیاسی به میدان آمد. درباره دولت اصلاحات چه فکر میکنید؟ با این دولت همکاری داشتید؟
یک بار وزارت کشور دولت آقای خاتمی از من خواست که درباره انتخاباتهای ریاستجمهوری و مجلس مقایسهای در سطح ملی و استانی انجام دهم. آنها یک طرح آمایش سرزمینی انجام میدادند و مسئولیت بخش فرهنگی-اجتماعیاش را به بنده سپردند. به جز این کار تحقیقاتی کار دیگری نکردم و مسئولیتی نداشتم. آقای خاتمی، قطع نظر از شخصیت و آداب و سلوکش که وارد آن نمی شوم، شعار توسعه سیاسی و جامعه مدنی را مطرح کرد اما برای خودش هم مولفه ها و ملزومات و زمینه های آن معلوم نبود. بماند که شعار جامعه مدنی شعار روز آن روزهای غرب هم بود. به مقاله «جامعه مدنی و موقعیت آن در ایران» بنده رجوع فرمایید. در آن زمان احساس میکردم یک نارسایی مفهومی وجود دارد؛ ضمن اینکه افرادی که سابقه امنیتی دارند اطراف آقای خاتمی حلقه زده بودند، این ها نمیتوانستند منادی آزادی باشند. کلا امنیتیها شاکله ای دارند که دیگران نباید بشنوند، ببینند و بخوانند. چنین نیروهایی نمیتوانند پرچم آزادی را بر دوش بگیرند. کسی که سابقه آزادیخواهی ندارد، نمیتواند آزادیخواه باشد. بماند که در این کشور نمیشود با نظریات جانلاک و مونتسکیو آزادی را محقق کرد. حاصل بحث چیست؟ اینکه بررسی کنیم آقای خاتمی چه ظرفیتی از توسعه سیاسی را، به لحاظ حقوقی، قانونی و نهادی، ایجاد و بسط داد؟ این مجلس هفتم بود که طرح انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را تصویب کرد. بنده رئیس کمیسیون فرهنگی بودم و کلمه انتشار هم به ابتدای طرح دسترسی آزاد به اطلاعات که از مجلس قبلی وارد مجلس هفتم شده بود اضافه و به تصویب رساندم. با سند به من بگویند کدام دستاورد عینی در حوزه توسعه سیاسی به ثمر نشست؟ کدام طرح تصویب شد؟ کدام سند امضا شد؟ حتی نمیخواهم به بحثها و اتفاقات آخر مجلس ششم وارد شوم، اما همین همنوایی مجلس ششم و دولت اصلاحات ناقوس دیکتاتوری را به صدا در آورد که در همنوایی دولت بعد با مجلس هفتم هم این ناقوس دیکتاتوری بار دیگر نواخته شد. قطع نظر از این که فضای سیاسی باز شد اما این مورد، مسئله جنبی قضیه بود و بازتابهای نهادی، ساختاری و حقوقی نداشت.
اصلاح طلبان درک درستی از جامعه مدنی، رواداری و تحمل دیگری را نداشتند
البته اصلاحطلبان میگویند طرحهایی مانند قانون مطبوعات را به مجلس بردیم که با حکم حکومتی مواجه شدیم یا دولت لوایح دوقلو را به مجلس فرستاد. بسیاری از اصلاحطلبان هم باور دارند که آقای خاتمی بر نهاد انتخابات تأکید زیادی داشت و حتی گفته میشود انتخابات از سال۷۶ شکل دیگری به خود گرفت.
این طور نیست. این که مثلا گفته شود انتخابات در جمهوری اسلامی تا آن زمان معنا نداشته است و با روی کار آمدن دولت آقای خاتمی انتخابات واقعی را تجربه کردیم، این سخن از اساس غلط است و فارغ از پشتوانه مشروطهخواهی در انتخابات در ایران، از ابتدای جمهوری اسلامی ما انتخابات را به معنای واقعیاش تجربه کردیم. من یک بار نقدی درباره سیاست های آموزشی و پژوهشی حاکم بر وزارت علوم و حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی نوشتم که منحصر به دولت خاصی هم نبود و سالها بعد در کتاب ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران و از سوی موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وابسته به وزارت علوم به چاپ رسید. جالب است همان وزیری که بعدها با شعار جامعه مدنی نامزد انتخابات شد در جمع روسای دانشگاه ها و پژوهشگاه های کشور نقد من را در دست گرفته بود و فریاد زده بود که ببینید علیه وزارت خانه چه نوشته اند، بیایید و از من دفاع کنید. این را نقل به مضمون از قول مرحوم دکتر احمدی ریاست وقت سمت عرض می کنم. روحیه نقد پذیری را ببینید. بماند که علی الاصول یک پزشک نمی داند جامعه مدنی چیست؟ برایم گفتن این بخش از سخن به لحاظ عزت نفس بسیار سخت است که همین آقا با رفتن بنده به دانشگاه صنعتی شریف به رغم اعلام نیاز از گروه فلسفه علم به شدت مخالفت کرده بود و دانشگاه را تحت فشار گذاشته بود. بنده نیز به رغم اطلاع از این قضیه پیگیر نشدم و فقط خندیدم. بعدها فهمیدم مسئولان پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی نیز با رفتن بنده به آنجا تحت فشار بوده اند. توضیح آنکه بنده دردوران دانشجویی دکتری در دانشگاه تربیت مدرس هم با رتبه اول فارغ التحصیل شده بودم، هم دانشجوی نمونه دکتری این دانشگاه و هم دانشجوی نمونه دکتری درسطح کشوری بودم، اما با آمدن مشارکتی ها و برخوردهای سیاسی آنها با علم و دانشگاه تحمل ماندن را نداشتم وخواهان انتقال به مرکز علمی دیگر بودم که بماند. بیشترِ اینها رفتارها و کنشهایشان فرمالیستی بود و اصلا درک درستی از جامعه مدنی، رواداری و تحمل دیگری را نداشتند. بعد از آن جلسه ی وزیر علوم با روسای دانشگاه ها و پژوهشگاه ها بود که آقای نجفقلی حبیبی در مقام رئیس دانشگاه علامه طباطبایی مطلبی در نقد من نوشت. روزنامه مربوط از من خواست اگر جوابی دارم ارسال کنم. نقد و جوابیه بنده با عنوان «مناظره مکتوب افروغ و حبیبی» یک جا به چاپ رسید. یکی دیگر از اساتید دانشگاه علامه هم مطلبی به صورت امضاء محفوظ نوشت. در مقدمه جواب نوشتم: استاد، چرا امضاءمحفوظ؟ مردانه اسمت را بنویس. به هرحال جواب ایشان را هم دادم. یا آن آقا که گاهی اسم اصلیاش را ذکر نمیکرد و به اسم مستعار جهانگیر صالحنیا یا صالح پور، الآن یادم نیست، مطلب مینوشت؛ به او گفتم چرا به اسم جهانگیر صالحنیا؟ خب اسم واقعی ات را بنویس. گفت: این را جایی دیگر نگو. این مطالب را من ننوشتم. گفتم من قلمت را میشناسم و میدانم این حرفها، حرفهای تو است. بعدها آقای قوچانی اسم واقعی جهانگیر صالح نیا را فاش ساخت. همان فردی که خطاب به او گفته بودم اسم واقعی ات را بنویس. متأسفانه در دولت آقای خاتمی بودند افرادی که به اسم توسعه سیاسی کارهای امنیتی میکردند. مقالات من در آن زمان موجود است که میگفتم اینها اصلا نمیدانند آزادی چیست؟ یک بار از یک فنلاندی دیپلمات پرسیدم تو که میگویی دموکراسی خوب است، برایم از مبانی، ملزومات و چالش های دموکراسی بگو، برایم از دموکراسی نمایندگی و چالش های آن بگو. بگو فرق لیبرالدموکراسی و سوسیالدموکراسی چیست؟ گفت من اینها را نمیدانم و سرم نمیشود، فقط میدانم دموکراسی چیز خوبی است! حالا حکایت برخی این آقایان است.