سوژه‌ای با عنوان «مخالفت با طرح جدید بانکداری» در فارس من با بیش از ۶۰۰ امضا منتشر شد. در این سوژه آمده است‌که اقتصاد را نمی‌توان به شیوه غربی مدیریت کرد و لیبرالیسم در حال فروپاشی است، این مخاطبان با مخالفت با این طرح گفته‌اند که نداشتن ساز و کار و برنامه در حوزه بانک ها و عدم کنترل خلق پول توسط بانک‌ها اقتصاد را بیمار ساخته و تصمیمات بانک مرکزی و عدم وجود شفافیت در این ساختار این نهاد را تبدیل به قوه‌ای در کنار سایر قوا قرار داده‌است. 

در پی آن میزگردی با همین عنوان با کارشناسان این حوزه برگزار شد. در این میزگرد عنوان شد که تورم از اجرای صوری بانکداری بدون ربا با بهره‌های سنگین است و  راه‌حل آن بازگشت به آرمان‌های امام(ره) است. همچنین این نقد به نظام بانکداری وارد شد که چرا بانک‌های خصوصی خلق پول کرده‌اند و این باعث تورم در کشور شده‌است.و به عنوان پیشنهاد برای برون رفت از این مشکل گردش پول پیشنهاد شد.

در بخش دوم میزگرد دیگری با حضور «آرش کبیری» پژوهشگر حوزه بانکی و حقوقدان و مدیر پویش جهادی و مردمی حذف ربا، «احمد صالحی» پژوهشگر حوزه اقتصادی، «مجید حسینی» دبیر پویش جهادی حذف ربا و کارآفرین ملی و چهره ماندگار صنعت کشور برگزار شد.

آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح میزگرد است:

فقط سه درصد ازپایه پولی به دلیل استقراض دولت است 

صالحی: انرژی که پشت این طرح وجود دارد از وضعیت لجام‌گسیخته تورم نشأت گرفته است و این انرژی به افرادی که پشت آن قرار گرفته‌اند ۵ دهه است این تورم در کشور وجود دارد. اکثر گفت‌وگوهایی که صورت می‌گیرد وضع موجود را  نماینده قوانین قرار می‌دهند و طبیعتا چون وضع موجود قابل دفاع نیست راه‌حل‌های تکراری نیازمند است. به خصوص در ۱۰ سال اخیر موضوع استقلال بانک مرکزی چرا بولد شده است به خاطر آن است توسط بخش زیادی از اقتصاددان‌ها موضوع ریشه اصلی تورم را استقراض دولت می‌دانند و اینکه سایه سیاست بر بانک مرکزی افتاده و دولت نیازمند آن است که استقراض کند و این پایه پولی حجم تورم را افزایش داده و در مکانیزم منفک شدن برای پول صرف می‌شود.

الان بررسی مفصلی انجام شده است در طول دهه ۹۰ که اخیرا در برنامه ثریا مورد بررسی قرار گرفت فرض بگیریم که استقراض دولت عامل اصلی افزایش پایه پولی است در نموداری در سال ۹۲ گفته شده که عامل مسلط بر افزایش پایه پولی عامل استقراض از بانک مرکزی بوده است. که دلیل آن دو دلیل بوده است در سال ۹۲ و در دهه ۹۰ عامل مسلط افزایش پایه پولی و عامل مسلط استقراض از بانک مرکزی بوده است که ما در برنامه ثریا هم آن را نشان دادیم و تقریبا چنین نسبتی وجود دارد ولی فقط سه درصد از پایه پولی به دلیل استقراض دولت است.پس نمی‌توان همه دلایل را بر استقراض دولت گذاشت.

آیا ما نیاز داشتیم که ۱۰ یا ۱۵ سال پیش برای پرداخت حقوق پایه پولی چاپ کنیم؟ 

صالحی: فکر می‌کنم اعدادی که داریم درست است. سهم دولت و بانک‌ها در افزایش پایه پولی در دهه ۹۰ با فرض اینکه عامل افزایش پایه پولی دولت باشد ما یک سیاست پولی داریم و یک سیاست مالی؛ آن تنگه احدی که باید آن را مراقبت کنیم، کجاست؟ سیاست‌های پولی است یا سیاست‌های مالی یا کدامیک اولویت دارد به عبارت دیگر کسری بودجه دولت اگر در سیاست مالی ما وجود نداشته باشد ما سیاست مالی را اگر سفت نگیریم و اگر بودجه دولت ناتراز باشد، اگر قانون را عوض کنیم و استقلالی به بانک مرکزی بدهیم اگر حقوق معلم‌ها سه ماه پرداخت نشود چه کسی می‌تواند در مقابل اینکه تنخواه به دولت داده نشود مقاومت کند؛ اگر همه دولت‌ها می‌توانستند با مالیات هزینه‌های خود را جبران کنند دولت ما هم باید بتواند.

کاری را که باید طی هفتاد سال اتفاق می‌افتاده است انجام نشده و ناترازی بودجه داریم حال می‌خواهیم قانونی بنویسیم که بانک مرکزی حق ندارد پایه پولی ایجاد کند. پس چه کسی در این کشور می‌پذیرد و تحمل آن را دارد که بازنشستگان سه ماه حقوق نگیرند. هر قانونی نوشته شده باشد همه جمع می‌شوند و  نمی‌توان جلوی آن را گرفت. 

امکان دارد این سه درصد را توضیح دهید؟

حجم بدهی دولت به بانک مرکزی ۱۴ میلیارد تومان در شهریور سال ۹۲ حجم بدهی دولت به بانک مرکزی حدود ۱۴ هزار میلیارد تومان بوده است و این میزان در خرداد ۱۴۰۰ به ۱۶۵ هزار میلیارد  تومان رسیده است این آمار بانک مرکزی است. بدهی بانک‌های خصوصی به بانک مرکزی تا سال ۹۹ به ۱۱۵ هزار میلیارد تومان رسیده است و از اول امسال هم حجم بدهی به بانک مرکزی به ۱۶۵ هزار میلیارد تومان رسیده که این بیش از ۱۰ برابر رشد داشته است و این بدهی که بخشی از آن هم تهاتر بوده است و هر موقع که دولت نیاز داشته از بانک گرفته است. بدهی بانک‌های خصوصی به بانک مرکزی در شهریور ۹۲ دو هزار و ۸۰۰ میلیارد تومان بوده و در سال ۹۷ به ۱۱۵ میلیارد تومان رسیده است. به نظر ما اینکه بانک را برجسته کنیم و دولت را  نادیده بگیریم و یا برعکس اشتباه است. 

صالحی: چون درآمدهای نفتی داشتیم و کسری هم کمتر بود نیاز نبود.

چرا روند بودجه ما به این نقطه رسیده است؟

در اقتصاد نفتی همه چشم‌ها به دولت دوخته شده‌است

صالحی: این دو دلیل دارد یکی آنکه درآمدهای نفتی ما کم شده  است وقتی دلار نفتی را به ریال تبدیل می‌کنیم تورم را افزایش می‌دهیم بنابراین چرا پایه پولی خلق می‌شود و حقوق می‌دهند. اتفاقی که در سال ۱۳۵۵ به وقوع پیوست. بنابراین اینکه ما پایه پولی خلق می‌کنیم تا حقوق دهیم بخشی از آن برمی‌گردد به آنکه از روزی که نفت به اقتصاد ما وارد شد و این خان نعمت وجود داشته و همه مردم چشم به دولت داشته‌‌اند. این اقتصاد چگونه اداره شد؛ در این اقتصاد همه چشم‌شان به دولت بوده و پول بین مردم و پیمانکاران و حقوق‌بران تقسیم می‌شد. در کنار آن ناکارآمدی هم وجود داشت.

اما در کشوری که تورم را کنترل کرده و فساد نیز در آن کنترل شده است دولت از خود چیزی ندارد و هزینه‌ها را فقط محاسبه می‌کند و تمام هزینه‌ها بر مردم تقسیم می‌شود. ولی در کشور ما تمام صنایع، پتروشیمی و خودرو در اختیار دولت قرار دارد و نمی‌تواند آن را اداره کند. در کشورهای صنعتی هزینه‌ها بین شهروندان تقسیم می‌شود و گردش مالی از مردم و مالیات به سمت دولت می‌رود که باعث می‌شود رانت و فساد به وجود نیاید. نظارت بیشتر می‌شود، خلق ثروت می‌شود، اگر گردش مالی از درآمد شفاف و سالمی مثل مالیات باشد چند اتفاق می‌افتد؛ اتفاق اول اینکه رانت و فساد شکل نمی‌گیرد چون در حالت قبلی افراد خاصی صاحب ثروت می‌شوند و در حالت دوم چنانچه درآمد مالیات کم شود دولت به دنبال علل آن می‌گردد.

اقتصاد دولتی نمی‌شود از روزی که نفت وارد ساختار ما شد نتوانستیم این گام‌ها را برداریم. نیاز است که ما یک بودجه ریالی داشته باشیم و پول نفت خرج زیرساخت و توسعه شود. ما سال‌ها این کار را انجام ندادیم که نتیجه آن ناترازی بوده است و هر ساله بابت کسری پول چاپ کرده‌ایم! سؤال من این است که اگر این ناترازی در بودجه باشد چه کسی می‌تواند در برابر سه ماه حقوق نگرفتن معلم‌ها مقاومت کند یا پرستاران حقوق نگیرند؟ 

استدلال موافقان این طرح این است که درآمدها و نظام بانکی و مالیاتی باید درست شود و این استدلال که چون کشور مشکل مالیاتی دارد درست است و تا زمانی که دولت از وصل بوده به بانک مرکزی رها نشود مشکل حل نمی‌شود. ما نگاه می‌کنیم به کشورهای مختلف و نگاه می‌کنیم می‌بینیم که اکثر کشورها زمانی مشکلات خود را حل کرده‌اند استقلال از بانک مرکزی داشتند ولی به نظر می‌رسد اما تا زمانی که دولت را از بانک مرکزی جدا نکنیم  نمی‌توانیم به سمت اصلاحات برویم. وقتی که ما برای فروش نفت به مشکل برمی‌خوریم به سمت مالیات می‌رویم.

صالحی: من اینجا می‌پذیرم که عامل پایه پولی دولت باشد همه چیز به شورای عالی آمده است.

کبیری: اشکال بزرگی که دارد این است که طرح می‌گوید من جایگزین قانون سال ۱۳۵۱ می‌شوم؛ اصل ماده یک قانون سال ۱۳۵۱ خرده شد. ماده یک قانون ۱۳۵۱ و طبق اسلام به پولی معتقدیم که در برابر آن کالا وجود داشته باشد. دنیا شاید بخواهد به هر مسیری حرکت کند. ما در این مملکت انقلاب نکردیم که ادای آمریکا را دربیاوریم. ماده یک را ما بحث داریم، انحصاری به عنوان قوه چهارمی که اسم بانک مرکزی به وجود آمده و کشور را به دست آن داده‌ایم.

قوه چهارمی به اسم بانک مرکزی بوجود آمده است

چرا قوه چهارم؟ 

کبیری: مافیای تو در تو است که از شبکه مافیا به بانک مرکزی حرکت می‌کند. الان همه چیز دست بانک مرکزی نیست. بانک مرکزی نمی‌تواند بانک‌های زیر دست خود را کنترل کند و نمی‌تواند اختیاراتی که دارد را اعمال کند و خود را محدود می‌داند. 

یکی از کارهایی که طرح می‌کند تعارض منافع است. 

همان شورای ۶ نفره را چه کسی تعیین می‌کند؟صالحی: شما همه چیز را به سمت شورای ۶ نفره سپرده‌اید.

صالحی: رئیس جمهور تعیین می‌کند.

کبیری: اگر قرار است دولت از بانک مرکزی استقراض کند می‌شود آن را به یک شورا تحت نظارت حاکمیت با یک ماده واحده و نیازی به تغییر قانون نیست. من می‌گویم چرا هیچ موقع به کاهش تورم فکر نکردید؟ استثمار همیشه یک تابلو داشته است و می‌گفته که من می‌خواهم خدمت کنم.

صالحی: ما به بحث کلان موضوع می‌پردازیم همه چیز خلاصه شده در این هیأت ۶ نفره و رئیس جمهور نمی‌تواند آنها را عزل کند و آنها قدرت دارند. در این قانون گفته شده که تا ۲ سال نباید با جای دیگری کار کند. صاحب یکی از بانک‌های خصوصی و یا سندیکاهایی که پشت بانک‌های خصوصی وجود دارند. ما چهار دهه هفتاد، هشتاد و نود و ۱۴۰۰ را در ذهن خود داشته باشیم؛ دهه هفتاد دهه‌‌ای است که از نظر تئوری آنقدر گفتمان‌سازی شد تا بانکداری خصوصی به ادبیات اصلی نخبگان اقتصادی کشور تبدیل شود و نهایتاً در سال ۸۰ اولین بانک خصوصی تأسیس شد و در قانون نوشته بود به منظور افزایش شرایط رقابتی در بانک‌ها و تشویق به پس‌انداز و سرمایه‌گذاری و ایجاد زمینه رشد و توسعه اقتصادی کشور و جلوگیری از ضرر و زیان جامعه تعیین شده بود که اینها کلمات بسیار زیبایی بودند. حرف اولیه در دهه هفتاد عرضه و تقاضا بود که من به  این قائل هستم اما نه اینکه توسط دولت پایه پولی خلق شود.

دهه ۷۰؛مقدمه تئوری‌سازی برای بانک‌های خصوصی

میلتون فریدمن گفت که اگر مدیریت شن‌ها را به دولت بدهیم باید شن وارد کنیم. در غرب‌ ما بانک‌های تجاری و بانک‌های سرمایه‌گذاری داریم. قبل از تأسیس بانک‌های خصوصی بانک‌های دولتی بسیار شلوغ بودند ولی پس از تأسیس بانک‌های خصوصی این رویه تغییر کرد و عقبه فکری هم گفته بود که می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند و پس از آن به بانک‌های خصوصی حق حاکمیت خلق پول هم داده شد این در دهه هفتاد به وقوع پیوست. این استدلال که بخش خصوصی بهره‌ور است به وجود آمد و برای جلوگیری از ضرر و زیان جامعه زیر اصل ۴۴ قانون اجازه تأسیس بانک‌های غیر دولتی داده شد.

دهه ۸​۰؛دهه مقدمه‌سازی سپر قرمزها

در دهه هشتاد علاوه بر اینکه یک جریان سیاسی متفاوت به وجود آمد و نام آن را دهه مقدمه‌سازی سپر قرمز گذاشتیم. در دهه هشتاد ما شاهد تثبیت و تکثیر سپرقرمزها بودیم که به صورت قارچ‌گونه به وجود آمدند. در دهه نود با آزاد کردن طرح نجات اقتصادی و ستاد هماهنگی اقتصادی که آقای نیلی دبیر آن بود و طرح سالم‌سازی نقدی را دادند گفته شد نرخ سود به بازار سپرده شود و مکانیسم عرضه و تقاضای بازار و دست نامرئی بازار به وجود بیاید که استدلال هم داشتند و آن استدلال این بود که وقتی بانک‌ها با هم رقابت می‌کنند اگر سود سپرده را بالا ببرند باید سود تسهیلات خود را هم بالا ببرند و بنابراین مردم از این بانک‌ها تسهیلات می‌گیرند. عملاً می‌توانیم الان دهه نود را ببینیم استدلالی که زیبا بود در اجرا باعث شد که رقابت برعکسی به وجود بیاد و نرخ سود بالا رفت که ما  نام را اوج‌گیری ولنگاری را گذاشتیم.

کبیری: بحث‌های اقتصادی هیچکدام برمبنای قانونی که ما براساس آن در این کشور زندگی می‌کنیم انجام نمی‌شود. نرخ در این مملکت چیز ثابتی نیست، قانون این اجازه را به ما نمی‌دهد که ما بهره را در نظر بگیریم و اسم آن را سود بگذاریم. بهره، بهره است و سود هم سود است. سود را تعریف کردند و گفته‌اند که حاصل کسب و کار است و ناشی از خلق ارزش واقعی است. حتی در قانون بانکداری و آیین‌نامه فصل سوم بانکداری که مربوط به تسهیلات است در ماده یک آن گفته شده که در صورت تحقق می‌توانیم درآمد را بگیری. بانک گفته در قراردادهای ایجادی و مشارکتی ایجاد نمی‌شود مگر به افتتاح حساب مشارکت، سرمایه‌‌ها ابتدا تجمیع شود. این تبدیل به یک رفتار مستهجن یک قرارداد را می‌گذارند و موضوع آن را نمی‌نویسند و امضا می‌کنند.

بالای آن نوشته شده مشارکت؛ سهم‌الشرکه مشتری وجود ندارد و بانک از مشتری سؤال می‌کند که چقدر پول لازم داری، مثلاً اگر مشتری بگوید یک میلیارد تومان لازم دارم به جای ۸۰۰ میلیونی که بانک لازم است پرداخت کند ۳۰۰ میلیون را پرداخت می‌کند و می‌گوید من تصمیم می‌گیرم که چه اتفاقی می‌افتد.

براساس قانون انحصار پرداخت تسهیلات در انحصار شبکه بانکی قرار دارد

این ۳۰۰ میلیون از وثایقی که به بانک برده‌ایم تأمین می‌شود که با ضریب ۷۰ درصد بررسی می‌شود و می‌داند در سه سال آینده قرار است این وثایق تملیک شود به صورتی که کمتر پرداخت کرده و مشتری نمی‌داند که املاک خود را به قیمت ۳۰ درصد پیش‌فروش کرده است. کدام بانکداری اسلامی پولی که می‌دهد در سررسید بهره حساب می‌شود. بهره را نمی‌توانند پرداخت کنند، اصل پول را هم که پرداخت نشده و کمتر از میزانی که نیاز داشته‌ از بانک دریافت کرده پس براساس قانون انحصار پرداخت تسهیلات در انحصار شبکه بانکی قرار دارد. اکثر کسانیکه به صورت شراکتی با بانک‌ها قرارداد بسته‌اند با شکست مواجه شده‌اند و هیچ حمایتی از سوی قانون هم ندارند. به راحتی سالانه ۳۰ درصد از طرف حساب سود دریافت می‌کنند و چنانچه در یک دوره ۱۰ ساله مثل دهه نود بررسی شود کسی که ابتدای سال ۹۰ یک میلیارد تومان تسهیلات دریافت کرده در اول سال ۱۴۰۰ هزار درصد سود بر آن تعلق گرفته است.

چنانچه بدهی خود را مشتری در فرمول‌های تصاعد هندسی ببرد متوجه می‌شود که دیگر نمی‌تواند تسهیلات خود را به بانک پرداخت کند و در آخر دوره آنچه از قرارداد می‌بیند فقط بدهکاری است که بدین شکل تورم به وجود می‌آید که این نوع تورم مرگ خاموش جامعه است که گاهی اوقات تا ۱۰ قرارداد مشتری‌ها با بانک امضا می‌کنند. چنانچه مشتریان فعال کسب و کار باشند بانک با همه این رفتار را انجام می‌دهد و بانک در پایان دوره برای خود سود در نظر می‌گیرد.

نکاتی که گفته شد درست است و این بحث مختص بانک مرکزی است اما مسئله شما به مسئله بانکداری ارتباط دارد ما تا قبل از سال ۸۰ بانک خصوصی نداشتیم چرا بدهکاری و تورم وجود داشت؟ 

صالحی: تورم ایجاد شده انرژی بزرگ نارضایتی به وجود آورده که انتظار داشتیم مشکلات حل شود حال این سؤال را می‌پرسیم که اگر ناترازی بودجه اصلاح شده به واسطه اصلاح نظام مالی کشور باشد آیا احساس می‌کنید که باید سیستم بانکی درست شود؟ اگر ما تورم نداشتیم پس ریشه‌ها در کجا بود؟

بله، چون چنین چیزی به وقوع می‌پیوست و ارتباطی که دولت با بانک دارد ساختار را تورمی می‌کند. 

صالحی: پس شما می‌گویید که قانون موجود اجازه را نمی‌دهد که بانک مرکزی اولاً نظارت بر بانک‌ها کند و دوم اینکه زیر بار دولت نرود.

ابزارهای سیاست پولی وجود ندارد.

صالحی: من می‌گویم دارد؛ اگر دولت کسری بودجه داشته باشد یعنی سه ماه معلم‌ها و بازنشسته‌ها حقوق نگیرند.

سؤال را این گونه می‌پرسم؛ آیا استقلال سیاستی یا استقلال سیاست‌گذاری پولی خوب است یا بد است؟

صالحی: خوب است ولی استقلال نسبی است. در جمهوری اسلامی استقلال مطلق وجود ندارد. استقلال بانک مرکزی از دولت ولی به چه کسی وابسته می‌کنیم. من می‌پذیرم از دولت مستقل شود ولی اگر بگوییم وابستگی بانک مرکزی به کارتل‌ها بدتر است، استقلال بهترین حالت است. 

این طرح منتج به آن می‌شود که دولت به کارتل‌ها وابسته می‌شود. وزیر داشتیم که عضو ۳۶ شرکت بوده است. 

صالحی: دهه نود اوج ولنگاری بود که تعیین سود را خود بانک‌ها انتخاب می‌کردند. در دهه ۱۴۰۰ خیز برای فتح آخرین سنگر بود، یعنی بانک مرکزی.

تحلیل شما صددرصد غلط است. 

صالحی: چرا غلط است. شما دارید آن چیزی که حاکمیت می‌تواند اعمال کند را به شخص می‌سپارید همه تحلیل‌ها به شش شخص می‌رسد. الان به شخص نیست ته آن تعارض منافع وجود دارد. وقتی به شخص سپرده می‌شود و همه تحلیل‌ها به شخص می‌رسد چنین می‌شود. الان به شخص نیست. وقتی به شخص سپرده می‌شود از چاله به چاه می‌افتیم و ته آن هرچه که بگوییم قانون تضاد منافع را نوشته‌ایم من می‌گویم میسر نیست. اختاپوس شبکه بانکی به وجود می‌آید مگر چه کسی سال ۹۲ گفت که نرخ سود بانکی را به بانک‌ها بسپارید که بسیار استدلال‌های  علمی هم داشتند.

دهه ۹۰؛ایجاد اختاپوس شبکه بانکی  

کبیری: نقدینگی در کشور حدود ۴ هزار و خورده‌ای است که این پول مال مردم است و بیش از ۹۰ درصد آن بین ۳۰۰ نفر تقسیم شده است و ۳۰۰ نفری که به اندازه بیشتر از بودجه کشور منتفع می‌شوند از خلق پولی که شبکه بانکی کشور در خود انجام می‌دهد. آیا این افراد می‌ایستند که از منافع مردم دفاع کنند؟ 

در این میزگرد انیمیشنی از تاریخچه بانک مرکزی در آمریکا برای پخش شد. 

مثلاً دختر رئیس شرکت هوآوی را زندانی کرد اگر نوک فلش را به جای اینکه به بانک نشانه‌گذاری کنیم بر روی هیأت مدیره بگذاریم هیأت مدیره به شدت محتاط خواهد شد.اگر ناترازی بودجه را با  اصلاحات سیاست‌گذاری‌های مالی و بودجه کنترل کنیم و کسری نداشته باشیم پس دولت نتواند خلق پول کند و اگر در واقع بر روی بانک‌ها هم نظارت شود که در تولید پایه پولی دخالت نکنند تورم ایجاد نمی‌شود و هیچ انرژی برای اینکه قانون بانک مرکزی عوض شود لازم نیست. اما اینکه چرا نمی‌توان با قوانین موجود این اصلاحات را به وجود آورد مسئله مهمی است. صالحی: حرف من این است وقتی بخش خصوصی می‌خواهد آخرین سنگری که دارید را فتح کند با روش‌های روشنی که شما بفهمید نمی‌آید. اولاً که توجیه و منطق قوی پشت آن قرار می‌دهند که آن تورم است و از شما یک سؤال می‌پرسند. اگر بخواهیم کسری بودجه را درست کنیم با همین فرمول و به بانک‌ها اجازه ندهیم که در پایه پولی دخالت و اصلاح کنند، این تخلف محض است و من می‌گویم آمریکا کی موفق شد که تحریم کند وقتی که نوک فلش را از شرکت‌های حقوقی به سمت اشخاص آورد.

یعنی باید از دولت و از بانک‌ها دور باشد. حتی در مستندی که در سال ۲۰۰۸ منتشر شد آن را تعارض منافع دانستند و اجازه داده نشد که قوانین حوزه مشتقات تدوین شود. آیا وضع موجود مطلوب است. پنج دهه دیدیم که خوب نیست اما آیا اتفاقی که افتاده است خروجی ساختار موجود نیست. فارس: اینکه بانک‌ها چه کار می‌کنند ما در سال ۹۳ گزارش‌های آن را منتشر کردیم و آثار مخرب بانک‌ها را در گزارش‌ها آوردیم و با استناد به آمارهای بانک مرکزی شاید بیش از ۱۰۰ گزارش و میزگرد منتشر شد. بحث این است که ما یک بانک مرکزی داریم و بالاخره آیا باید افرادی بر این بانک مرکزی تصمیم بگیرند یا نه و آیا باید نهادی به اسم بانک مرکزی داشته باشیم یا نداشته باشیم و اینکه ترکیب آن چگونه باید باشد مشخص شود. این نهاد باید از جاهایی که پول می‌گیرند و تورم ایجاد می‌کنند باید دور باشد.

کبیری: قوانین را بانکداری اجرا نکرده است. 

اگر دولت ارز حاصل از صادرات نفت داشته باشد طبق قانون مؤظف است به بانک مرکزی بفروشد. 

صالحی: اینکه بانک‌های خصوصی پایه پولی تولید کردند در قوانین ما بوده است؟

در قوانین موجود نبوده ولی ناقض قوانین هم نبوده است. به محض اینکه بانک از استانداردهای بانک مرکزی به فاصله کوتاه می‌تواند هیأت مدیره را عزل کند و استاندارد بانکداری را رعایت نکرده است.

صالحی: بد نیست، در ماده ۵۱ این اصلاح انجام شود. من  می‌گویم که چرا ۶ نفر را جای مجمع گذاشته‌اید.

این چند نکته دارد، بحث دور بودن و فاصله رابطه مشخص بین بانک و بانک‌ها با دولت؛ اما مزیت آن چیست؟ الان شورای پول و اعتبار دارد علاوه براینکه دولتی هستند این چه مزیت دیگری دارد. اصلاً درباره پول و اعتبار تصمیم می‌گیرند که هیچکدام را نمی‌شناسند و نه تخصصی دارند. در هیچ‌جای دنیا وزیر کشاورزی تصمیم نمی‌گیرد ولی این شورا به قضایا بخشی نگاه می‌کند. 

موافق اصلاح قوانین هستیم

صالحی: اینکه در چاله هستیم نقطه اشتراک همه ما است. هیچکس از وضع موجود دفاع نمی‌کند. وضع موجود را تبدیل به نماینده اوضاع موجود می‌کنند اما هیچکس از وضع موجود دفاع نمی‌کند ولی آن را نماد قوانین موجود می‌کنند. من موافق اصلاح قانون هستم. 

من مصداقی صحبت کردم، مثل بانک مرکزی ملزم نیست ارز دولتی را حتماً بخرد. بانک مرکزی متناسب با شرایط اقتصادی و با توجه به آنچه آسیب به آن نرسد ارز را از دولت خریداری می‌کند.

صالحی: ما می‌توانیم در دو سطح بحث کنیم، یک سطح آن این است که ۷۹ ماده را جلوی خود بگذاریم و به تناقض‌ها برسیم. ولی قبل از آن من می‌گویم اژدهای هفت سر بخش خصوصی درباره ۳۷۰۰ هزار میلیارد تومان پول نظر می‌دهد. اگر می‌خواهید بانک مرکزی را مستقل کنید چرا به این چند نفر می‌رسد. نقدینگی دست تعداد معدودی است. بخش‌های خصوصی روش خود را بلدند. استقلال بانک مرکزی در اختیار چند دهه خانواده قرار می‌گیرد. 

ما در اینجا مشکل قانون اساسی داریم. 

کبیری: نقدینگی دست تعداد معدودی است و بقیه خارج از این دایره قرار دارند. 

لوله تفنگ به سمت سربازان اقتصادی است 

حسینی: ما اگر قبول داریم در جنگ اقتصادی هستیم من یک فلش‌بک به گذشته بزنم. ۱۴ سالم بوده است که به جنگ رفته‌آم الان ۵۱ سال دارم. خاطره‌ای را تعریف می‌کنم افرادی در جنگ بودند زمانی که می‌دیدند منه بچه ۱۴ ساله آنجا هستم که این افراد بسیار توانمند و بزرگ بودند ولی وقتی صدای سوت خمپاره می‌آمد همان آدم‌ها خودشان را به روی من می‌انداختند تا من آسیبی نبینیم؛ این خاطره را داشته باشیم. اکنون من سه کارخانه دارم و ۲۵ سال است که کار اقتصادی می‌کنم الان سرباز جنگ اقتصادی شده‌ام.

یک نفر را نمی‌بینم که مثل آن افراد خود را سپر من کنند بلکه همه پدافندها لوله تفنگ خود را به سمت من گرفتند من سرباز اقتصادی که قرار است خاک‌ریزها را فتح کنم. این را به عنوان مقدمه گفتم حالا چه اتفاقی افتاده است نه اینکه فقط ما را کنار گذاشته‌اند، نه؛ آمده‌اند مطلبی را جا انداخته‌اند که ملکه ذهن شده است و گفته‌اند بدهکاران بانکی؛ ما دو مسئله‌ داریم ما می‌گویم فردی از رانت استفاده کرده و ۳ هزار میلیارد را به کانادا برده است آن موضوع را که من تقصیرکار نبوده‌ام.

تخلفی بوده که در سیستم بانکی به وجود آمده است. فردی به اسم کارآفرینی پولی را از شبکه بانکی دریافت کرده و در جای خلاف سرمایه‌گذاری و کارآفرینی سرمایه‌گذرای کرده است من می‌گویم وی را بگیرید و مجازات کنید ولی سره از ناسره جدا شود. کسی که تخلف کرده است را جدا کنید ولی افرادی که مثل فعالان اقتصادی سالم و شناسنامه‌دار وجود دارند که باید ببینم با آنها چه کردید یعنی آمده‌اند در سیستم بانکی وقتی نتوانیم نظارت کنیم و قانون اجرا نشود و به قانون پوزخند زده شود هیچ تغییری ایجاد نمی‌شود. غولی به اسم نقدینگی به وجود آمده است هیچ جامعه‌ای و هیچ کشوری و هیچ خانواده‌ای نمی‌تواند تا ابد با بدهی زندگی کند. باید بالاخره جایی این بدهی‌ها را پرداخت کند. وقتی من بدهکار بانکی شده‌ام چرا بانک تسهیلات مشارکتی پرداخت می‌کند. این راه حل نیست. 

بند «و» تبصره ۱۶ قانون بودجه ۹۷  اجرا نشد

کبیری: وقتی در مملکتی گروهی ۹۰ و چند درصد منابع کشور را در اختیار دارند و این دارا شدن به راه صحیح نبوده است و ناعادلانه دارا شده‌اند و برخلاف قوانین جمهوری اسلامی بوده است و این ناعادلانه قابل اثبات، پیگیری و محاکمه است و فکر نکند که تنها نشسته‌اند و می‌توانند هر کاری را انجام دهند. ما آقایان را به دادگاه برده‌ایم و آنها در دادگاه حرفی برای زدن نداشتند. این پول که به اندازه تمام گرفتاری‌هایی است که بر جامعه حاکم شده است باید گرفته شود و در اختیار حاکمیت قرار گیرد. در این صورت ۲۵ درصد خرج صنایع و کشاورزی شود اقتصاد درست می‌شود نه اینکه ما قانون بانک مرکزی را به نفع بانکداری خصوصی تغییر دهیم. 

حسینی: ما یک جایی باید این بدهی‌ها را هرس کنیم. آقایانی که قانون بانکداری جدید را طراحی کرده‌اند و قانونی را در مجلس گذراندند در بودجه سال ۹۷ بند «و» تبصره ۱۶ این قانون می‌گفت جایی بیاییم بهره‌های مضاعفی که بر شانه مردم و فعالان اقتصادی جمع شده است را برداریم تا فعالان نفسی تازه کنند و بنگاه‌های اقتصادی دوباره فعالیت خود را شروع کنند. قانون رفت و آمد داشت و نهایتاً در شورای نگهبان تأیید شد و بانک مرکزی ابلاغ کرد اما در کشور اجرا نشد.  مسئله ما این است که در کشور قانون اجرا نمی‌شود. حال اگر این قانون عوض شود هم کمکی نمی‌کند چون به طور کلی قانون اجرا نمی‌شود.

بند «و» تبصره ۱۶ در این کشور قانون شد ولی یک مورد اجرا نشد. بعد گفته شد این قانون که اجرا نمی‌‌شود قانون دیگری تصویب شد که اسم آن را قانون تسهیل بدهکاران شبکه بانکی گذاشتند. یعنی اینکه روی همه اسم بدهکار را گذاشتند وقتی به دادگاه می‌رویم بعداً مشخص می‌شود خیلی از این افراد حتی طلبکار از شبکه بانکی هم هستند. ولی بانک بر روی آنها  اسم بدهکاران شبکه بانکی گذاشت. در قانون دوم برای افراد حقیقی ۵۰۰ میلیون تومان و برای افراد حقوقی ۲ میلیارد تومان کف آن قرار گرفت.

یعنی اگر ۳ میلیارد تومان از یک بانک تسهیلات گرفته باشیم و صددرصد بهره یا ربا داده باشیم آن بانک حق دارد که حکم بگیرد. مشکلات ما از سال ۸۴ شروع شد جایی که رقابت بانک‌های خصوصی شدید شد. در این قانون گفته شد از ۸۴ تا ۹۳ بانک‌ها هرچه بهره گرفته‌اند اشکالی ندارد و آخرین قرارداد قبل از ۹۳ را به عنوان قرارداد اولیه حساب کردند. از اینجا به بعد گفتند که بهره نمی‌گیریم این قانون را روزی که در کمیسیون اقتصادی مجلس بررسی می‌کردند در کمیسیون اقتصادی ما حضور داشتیم. می‌خواهم بگویم افرادی که در کمیسیون اقتصادی بودند مثل همین ۶ نفر هستند. 

این مشکل مثل این می‌ماند که سر خیابان چراغ گذاشته‌ایم ولی کسی رعایت نمی‌کند پس کلاً قانون را لغو کنیم.

صالحی: ما نمی‌گوییم قانون جدید کامل است ولی اگر می‌خواهیم اصلاح کنیم عاقلانه اصلاح کنیم تا به نفع مملکت باشد نه به نفع شبکه بانکی.

کبیری: یک ماشین درست کرده‌اند و یک تابلو روی آن نصب شده که بر روی آن نوشته نظام بانکداری اسلامی ولی این ماشین به مردم آسیب می‌زند که ضرر آن را حاکمیت تحمل می‌کند. 

صالحی: بانک‌های خصوصی که این اوضاع را به وجود آورده‌اند که هزینه آن را دین و انقلاب می‌دهد سهم آن چقدر است و سهم بانک‌های دولتی چقدر است؟

فارس من: همه بانک‌های خصوصی با این طرح مخالفند.

صالحی: اگر فکر می‌کنید مدل مخالفت اینچنین است اشتباه می‌کنید.

 آدم‌هایی که این طرح را نوشته‌اند، متخصص بوده‌اند کشورهای توسعه یافته چند بار قانون‌شان را عوض کردند.

صالحی: ما همه در چاله‌ایم.

شما بنویسید، تلاش هم بکنید تا اجرا شود. اما نمی‌توانیم بگوییم چون اجرا نمی‌شود آن قانون را نگذاریم. خیلی از قوانین در کشور ما وجود دارد که شاید اجرا نمی‌شود. 

صالحی:  هیچکس نمی‌گوید قوانینی که وجود دارد و وضع موجود مطلق است. ما می‌گوییم این چاله است و نگران چاه هستیم. شما می‌گویید قوانین کامل است و نیازی به قوانین جدید نداریم. 

صالحی: من برای تمام این بندها حاشیه نوشته‌ام ولی می‌خواهم بگویم که تمام راه‌هایی که قرار است به روم ختم شود آن روم چیست؟ فارس: ما به صورت مجازی یک اقتصاد موافق و مخالف را می‌گذاریم و بعد بند به بند آن را بررسی می‌کنیم.

ما یک قانون اساسی داریم که تفاسیر آن را شورای نگهبان داشته است و گفته شده در این قانون که هر نهاد زیر نظر یک قوه فعالیت کند و بانک مرکزی کارکرد اجرایی دارد که این تفسیر شورای نگهبان از قانون اساسی است و در این قانون گفته شده که بانک مرکزی زیر نظر قوه مجریه باشد که رئیس آن را رئیس قوه مجریه مشخص کند. 

کبیری: کلید بانک مرکزی دست چه کسی باید باشد؟

رئیس بانک مرکزی پیشنهاد رئیس جمهور به مجمع عمومی است که متشکل از سه قوه است و این مجمع عمومی باید رئیس بانک مرکزی را تأیید کند. انتصاب و عزل با رئیس جمهور است و رئیس جمهور درباره دلایل عزل رئیس بانک مرکزی به مجلس گزارش دهد که می‌تواند با مشورت با اعضای هیأت عالی باشد. 

کبیری: تفصیل زیاد است.

صالحی: در ماده ۶۲ آمده است که رئیس جمهور می‌تواند رئیس کل را حذف کند. 

بحث بر سر اثبات یا رد این گزاره بود که دست بخش خصوصی بود. 

صالحی: عزل و نصب با رئیس جمهور است. خروجی در عزل و نصب شبیه الان است. واقعیت این است که عزل یکبار اتفاق می‌افتد و آنقدر هزینه دارد که به این سمت نمی‌رود ولی رئیس جمهور هر روز نمی‌تواند رئیس کل را حذف کند.

تنگه احد ما در نظام مالی است 

کبیری: رئیس بانک مرکزی را می‌خواهید بردارید که این اتفاقات نیفتد. تصمیماتی که رئیس بانک مرکزی گرفته و به زیرمجموعه خود ابلاغ کرده است کدام تاکنون گفته‌اند که اشتباه است. به صورت کلی می‌گویم. از چارچوب اولیه سال ۶۹ نتوانستیم خارج شویم و آن قانون آنقدر محکم است که خارج نشده‌ایم و یکی به نعل و یکی به میخ زده شد. 

صالحی: پس اینکه می‌گویم عزل و نصب با رئیس جمهور است مشکلی ندارد اما مسیری طی می‌شود که هر روز رئیس جمهور عزل نمی‌کند و تصمیماتی که گرفته می‌شود دست هیأت عالی است. حرف اصلی ما آن است که قوانین ما نیاز به اصلاحات دارد و دیگر اینکه از ظرفیت قوانین موجود استفاده نشده است که به دلیل عدم اجرا، نظارت و ولنگاری بخش خصوصی است. در بخش دولتی هم جای دیگری مشکل وجود دارد. تنگه احد ما در نظام مالی است نه در نظام پولی؛ اگر بودجه ناتراز باشد و حقوق‌ها عقب بیفتد دوام نمی‌آورد. شما می‌گویید ما موافقیم که آنجا را درست کنیم ولی پاسخ من این است که اگر آن اوضاع درست شد همه مسائل دیگر هم حل می‌شود.

این اتفاق نخواهد افتاد چون دولت به بانک مرکزی وصل است.

اصلاح قوانین خوب است. استقلال بانک مرکزی هم خوب است. هرجا که ابزارهای نظارتی هم تقویت شده است خوب است پس می‌رسیم به یک عمده نقد شما که به هیأت عالی است. ما به جای نقد کردن طرح اثباتی کار کنیم. مثلاً گفته شود که ما در این طرح با هیأت عالی مشکل داریم و هیأت عالی اصلاح شود ولی کل طرح از بین نرود.صالحی: چون دولت به نفرین نفت وصل است و پول نفت همیشه بوده است اگر پول نفت وجود نداشته باشد دچار کسری بودجه می‌شود. تا زمانی که شیر نفت بسته نشود نظام مالیاتی خود را درست نمی‌کند و توسعه نمی‌بخشد. من می‌گویم این حرف منطقی است ولی در راه حل با شما اختلاف دارم. اگر از دولت مستقل شود ما می‌گوییم به کجا می‌خواهی وصل کنی، اگر شما می‌گوید من می‌خواهم از دولت مستقل کنم و به بخش خصوصی و یا سران قوا وصل کنی من موافقم ولی این تمام آن نیست.

صالحی: من موافقم، ولی یکسری جزئیاتی هم هست آنها هم باید درست شود.

باید گفت که این طرح سر ناچاری بوده است.

صالحی: اگر قرار است همه به 6 نفر منتج شود همین طرح کنونی بهتر است.

آیا می‌خواهید بگویید که فراقوه‌ای شود و با سه قوه با هم بتوانند تصمیم‌گیری کنند و رئیس جمهور نتواند عزل کند.

صالحی: می‌تواند ترکیبی از قوا باشد، ما راجع‌به خطاها حرف نمی‌زنیم به خاطر منافع حرف می‌زنیم. 

بانک مرکزی شورایی باشد یا با رئیس محور؟کبیری: در ۳۰۰ سال اخیر هر وقت جنگی رخ داده تکه‌ای را از ایران برده‌اند. در سال ۵۴ درآمد نفتی خرج خرید اسلحه می‌شد، اما شخصی به نام سیدعلی خامنه‌ای آمد و الان ما اسلحه می‌سازیم و صادر هم می‌کنیم. ما می‌توانیم این بخش را هم به بالادست بسپاریم. وقتی که گفته می‌شود ۸۳۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات داده‌ایم اگر این تسهیلات داده شده باشد باید الان از بنگلادش کارگر وارد می‌کردیم این آمار چگونه است؟ ما به این موضوع پرداختیم و مشخص شد بیش از ۹۰ درصد این تسهیلات تمدید تسهیلات گذشته بود! 

صالحی: شورایی نمی‌تواند باشد؛ شرکت باید یک مدیرعامل داشته باشد. 

الان سیاست‌گذاری‌های مالی شورایی و اجرای آن دست رئیس کل است که زیر مجموعه هیأت عالی است.

صالحی: من می‌گویم این از وضع موجود بدتر است ولی اختلاف‌نظر آنجا است که وضع موجود هم نیاز به اصلاحات دارد. ایراداتی وجود دارد که باید حل شود چرا که مشکلات ساختاری است.

پیشنهاد شما چیست؟

وقتی می‌خواهیم نقد کنیم آن بخش را نقد کنیم و بخشی از آن را عوض کنیم. صالحی: از صدر تا ذیل از طرف رئیس جمهور نباشند و نماینده حاکمیت شد و نماینده بخش خصوصی هم نباشد اما اینکه چه ترکیبی باشد خام است می‌تواند قوه‌ها و رهبری هم نماینده داشته باشند. حتی بخش خصوصی هم یک نماینده داشته باشند و باید اقتصاددانان تمام وقت حضور داشته باشند. همچنین تعارض منافع هم در آن دیده شود و ترکیبی باشد که سه نفر رهبری و قوا و سه نفر هم از بخش خصوصی باشد که می‌تواند بخش عمده‌ای مسائل را حل کند اما جزئیات آن قابل بحث است. 

حسینی: نقد این است که قانون فعلی مگر اجرا شده است که بخواهیم قانون جدیدی را تعیین کنیم. قانون جدید اجرا نشده پس فایده‌ای ندارد که قانون جدیدی به وجود بیاید. 

این متفاوت است شاید برای وضع موجود هم ضمانت اجرا گذاشته شود. مثلاً گفته شود اگر هیأت عالی تخلف کند گزارش به سران سه قوه فرستاده شود.

در خصوص متخلفین جرم‌انگاری شود​

کبیری: ما هم گفته‌ایم که در خصوص متخلفین جرم‌انگاری شود. این همه خلاف با این تأثیر و دامنه آن بر روی اجتماع باعث کاهش اعتماد عمومی مردم شده است و باعث شده که هیچکس پاسخگو نباشد و بازخواست نشود. ما می‌گوییم که چرا جلوی خلاف کوچک یک کارمند گرفته نشد تا خلاف‌های بزرگتری به وجود نیاید موضوعات بی‌اهمیت تبدیل به مشکلات بزرگ شد و الان ما در اینجا حضور داریم که هیأت عالی باید چگونه ایزوله شود تا دچار تعارض منافع نشود. چنانچه اگر خطاهای کوچک جرم‌انگاری شده بود و اگر در همان ابتدا گفته شده بود که حق خلق پول و سود بانکی ندارید و چنانچه انجام شود مجازاتی برای آن تعیین شده بود خلاف‌های بزرگ به وقوع نمی‌پیوست. 

موضوع این است که وقتی به فردی مسئولیت می‌دهیم مورد داشته‌ایم که پرونده تخلف بانک خصوصی پرونده تخلف را به انتظامی بانک‌ها برد و اتفاقی نیفتاد. 

حسینی: بانک مرکزی پدرخوانده آنها است چرا به قوه قضاییه سپرده نمی‌شود؟

پیشنهادات: صالحی: وقتی تحریم آمریکا تیغ آن تیز شد که لبه تیغ خود را به سمت اشخاص برد. من هیأت مدیره بوده‌ام اگر نوک فلش مجازات به سمت شخص برود قدرت پیگیری و جرم‌انگاری دارد. اگر جرم‌انگاری کیفری راجع‌به اشخاص اتفاق بیفتد و رئیس بانک مرکزی به دادگاه برود دیگر کسی این کار را تکرار نمی‌کند به جای استقلال بانک مرکزی از دولت جرم‌انگاری شود، همچنین هیأت مدیره بانک‌ها.

صالحی:

۱- تشکیل ساختارهای نظارتی که یکی از آن شرکتی است و دیگری ساختار نظارت بانک مرکزی؛ یعنی نظارت درونی بانک‌ها. نظارت بانک مرکزی یعنی نظارت بر هیأت مدیره و مدیرعامل. به طوری که بر خلق پول نظارت شود. نظارت شرکتی باعث می‌شود که بانک‌ها بر شعبات خود نظارت کنند تا اختلاسی به وجود نیاید. دیگری حسابرسی، چون این نظارت‌ها براساس عدد و رقم است نیاز به حسابرسی وجود دارد. مشکلی ایجاد شده است که آن مشکل تورم است و براساس آن می‌خواهیم نظارت‌های بانک مرکزی را اصلاح کنیم.

۲- ایجاد بانک داده‌های وام؛ چون امام فرمودند کار مردم را به کارمند نسپارید. نظارت عمومی معجزه می‌کند که این بر حقوق‌ها هم تسری دارد. دولت الان کسری بودجه دارد و این به معنی آن است که ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر که از دولت حقوق می‌گیرند و بیش از یک میلیون نفر که از منافع دیگر حقوق دریافت می‌کنند از جیب تمام مردم این پول گرفته می‌شود و حقوق کارکنان دولت پرداخت می‌شود در نتیجه اگر سامانه‌ای درست شود که همه از میزان دریافت وام مطلع شوند و بتوانیم حقوق‌های دریافتی را نظارت کنیم بسیاری از این کسری‌ها حل می‌شود و همه مردم بدانند که کارکنان چقدر حقوق دریافت می‌کنند و بدین وسیله اگر دولت بخواهد حقوق‌ها را کاهش دهد کسی اعتراض نمی‌کند. درباره ایجاد داده وام‌ها درباره بازپرداخت آن هم سامانه‌ای وجود داشته باشد تا همه ببینند که بازپرداخت‌ها چگونه است.

۳- کنترل دارایی نقدی بانک‌ها و سپرده‌ بانک‌ها تا کنترل ترازنامه‌ها اتفاق بیفتد.

۴- فروش دارایی‌های مازاد؛ بانک‌ها پولی را که مردم سپرده‌گذاری کرده‌اند ملک خریده‌اند. گاهی اوقات سپرده‌ها صرف خرید طلا و یا ارز می‌شود.

منظور شما این است که نظام بانکداری اصلاح شود؟

۵- صالحی:‌ بله، اگر تورم نبود نیاز به اصلاحات وجود نداشت، اگر میانگین تورم ما ۳ تا ۴درصد بود آیا اصلاً میزگردی مثل امروز برگزار می‌شد و نیازی به اصلاح قوانین بانک مرکزی بود؟ وثیقه مطمئن برای وام‌ها وجود داشته باشد با کنترل وثیقه وام‌ها می‌توان از پرداخت‌هایی که بازپرداخت‌ آنها به مشکل برمی‌خورد جلوگیری کرد. 

۶- کنترل بانک‌ها برای بنگاه‌داری. 

۷- هدایت نقدی به سمت فعالیت‌های مولد. هر شخص حقیقی و حقوقی باید مالیات بدهد و تمام حساب‌های بانکی اظهارنامه داشته باشند که این در نظام مالی است. در ایران ابزار پلیسی استفاده می‌شود ولی در اقتصاد دنیا همه سیم‌ها به اداره مالیات وصل شده و هر گونه خرید و فروش مبادلاتی که انجام می‌شود دولت از آن خبر دارد. تک تک حساب‌ها باید اظهارنامه داشته باشند. در دنیا با ابزارهای مالی نقدینگی را به سمت فعالیت‌های مولد هدایت می‌کنند نه با ابزارهای پولی. سیستم مالی دو دفتره معنایی ندارد که در ایران این سبک نمی‌تواند مالیات واقعی را مشخص کند چون امکان دارد مردم درآمدهای خود را به صورت واقعی ننویسند. 

عده‌ای پشت بانک‌ها هستند

حسینی: بحث سی‌جی‌‌تی که شما می‌گوید هم فردی اگر ملکی داشته باشد در سال اول بخواهد آن را عوض کند ۴۰ درصد از آن را مالیات می‌گیرند. کسی که پول داشته باشد این ملک را می‌خرد و می‌فروشد و ۴۰ درصد هم مالیات می‌دهد ولی باز ۶۰ درصد سود کرده است. ما مشکل‌مان جای دیگری است. اقتصاد ما مشکل نقدینگی دارد. شخصی تصادف و به کما رفته است ولی دست او را گچ می‌گیرند در صورتی که باید به علائم حیاتی او توجه کنند. به جای اینکه ما قوانین را  اصلاح کنیم باید ببینیم که وضعیت پول را چکار کنیم عده‌ای ناعادلانه نو برخلاف اصل ۴۰ قانون اساسی وضع‌شان خوب شده و ثروتمند شده‌اند این افراد متأسفانه پشت بانک‌ها هستند و بانک‌ها را وسیله قرار داده‌اند و مملکت را به هر سمتی که می‌خواهند می کشند.

 چند نفر غیرتمند و جرأت‌مدار می‌خواهیم 

شما حرف زیبایی زدید گفتید که چند نفر غیرتمند و جرأت‌مدار می‌خواهیم تا بایستند و این افراد را محاکمه کنند. چند روز پیش دادستان نامه‌ای زده است با این عنوان که ربا دادن در شرع مقدس اسلام پس از شرک به خداوند متعال بزرگترین مصیبت و در حد جنگ با خدا است و در صورت ارتکاب آن مستوجب برخورد و تعقیب قانونی است. نامه‌ای به تمام مدیران بانک زده شده که نظارت بر شرکت‌های واسپاری و ضمن استقرار الزامات در صورت وقوع هرگونه تخلف نسبت به معرفی متخلفان به مراجع ذی‌صلاح قضایی اقدام شود. در سال ۹۷ حضرت آقا فرمایشی داشتند و گفتند اتاق جنگ از وزارت دفاع به خزانه‌داری جابه‌جا شده است اگر می‌خواهیم مشکلات حل شود باید ببینیم چه کسانی در این حوزه فعالیت می‌کنند.

بانک‌ها اقتصاد کشور را به گروگان گرفته‌اند

عملاً بانک‌ها اقتصاد کشور را به گروگان گرفته‌اند. حضرت آقای گفتند بانک‌ها غلط می‌کنند بنگاه‌داری کنند. من برای یکی از شرکت‌هایم تسهیلات مشارکت گرفته بودم به مبلغ ۶۰۰ میلیون تومان و بازپرداخت آن را به مبلغ یک میلیارد و ۶۰۰ میلیون تومان انجام دادم ولی بانک می‌گفت ۱۶ میلیارد تومان باید بازپرداخت کنی!‌ من پیگیری کردم و مشخص شد که بانک به من بدهکار هم هست. در پویش حذف ربا هفت هزار پرونده را بررسی کردم و ۲۲۱ رأی مشخص شده که افراد بدهکاری بانکی نبوده‌اند. تخلف بانک‌ها باعث شد ۳۰۰ نفر بیکار شوند و اینجا چه کسی می‌خواهد جبران کند و اگر نظارتی وجود نداشته باشد مشکل حل نمی‌شود ما به این اوضاع انتقاد داریم قوانین قبلی ما اجرا نمی‌شود. حتی در حمایت از واحدهای تولیدی هم قانون داریم ولی هیچکدام اجرا نمی‌شود. انتقاد ما این است که کلید را دست کسی ندهید که افرادی نصب می‌شوند که تخلف داشته باشند. اگر بتوانیم مشکل را حل کنیم می‌توانیم ریشه تورم و بدهکاری بانکی را هم خشک کنیم و از تولیدکنندگان حمایت کنیم. آخرین حرف من این است که پولی که در کشور موجود است در دست ۳۰۰ تا ۴۰۰ نفر است، شیر فلکه برای آنها بسته شود.