به گزارش جهت پرس؛ این مصاحبه قرار است بخشی از پرونده‌ای باشد که به مناسبت تشییع پیکر مطهر شهید سید حسن نصرالله منتشر می‌کند. بخشی از سؤالات درباره کتاب «عربیکا»ی شماست و بخشی درباره تجربه شخصی شما در سفرهایتان به لبنان. سفر اخیر شما به لبنان که روایت کتاب عمدتاً مربوط به آن است چقدر طول کشید؟ شما چه زمانی تصمیم به رفتن گرفتید؟
سفر اخیر من به لبنان 9 روز بعد از شهادت سید حسن نصرالله بود. جمعه‌ ششم مهرماه سید حسن نصرالله به شهادت رسید و من یکشنبه هفته بعدش به لبنان رفتم. این سفر هم حدود 15-14 روز طول کشید.

اقامت شما در بیروت بود یا جابه‌جا می‌شدید؟
عمدتاً در بیروت مستقر بودیم چون مأموریت اصلی ما این بود که روزی چند وعده صبح و ظهر و شب ارتباط زنده با شبکه‌های تلویزیونی بگیریم. امکانات در بیروت مستقر بود ولی اقتضائاً گاهی جایی می‌رفتیم، صیدا، البکر و مناطق دیگر را به صورت نیم روز می‌رفتیم و برمی‌گشتیم.

این سفر چندمین سفر شما به لبنان بود؟
هفتمین سفر بود.

شما بعد از شهادت سید حسن نصرالله تا شهادت شهید سنوار هم حضور داشتید؟
بله.

نکته جالب در ساختار کتاب شما حالت یادداشت‌گونه بودن مطالب است. کتاب را با دیدارتان با شهید سید حسن نصرالله و سفری که سال 2003 داشتید، شروع کردید. دلیل این امر چیست؟ چطور شد که به این ساختار رسیدید؟ چطور شد آغاز کتاب این‌گونه شد؟
زمانی که در بیروت یادداشت‌ها را به صورت خلاصه منتشر می‌کردم، متوجه شدم؛ یعنی از بازخوردی که از مخاطبین گرفتم متوجه شدم. خیلی از مخاطبان به خصوص جوان‌ترها از میانه راه وارد قصه شدند مثل اینکه فیلم سینمایی را از دقیقه 50 دنبال کنید. شخصیت‌ها گنگ است، آغاز قصه برای آنها معلوم نیست. من اگر می‌خواستم کتابی بنویسم باید تلاش می‌کردم کل داستان مقاومت را بیان کنم و این داستان دو سه مفصل‌بندی دارد که یکی شخصیت‌ها و قهرمان‌هاست و دیگری مهم‌ترین رویدادهاست. به این فکر کردم بالاخره به چه شکلی و با چه استوری بردی (اصطلاحی مربوط به انیماتورهاست و اشاره به خط داستانی دارد.) می‌توان این حرف را بیان کرد. به این برگشتم که از نقطه آغاز آشنایی خود با این موضوع، مسئله را روایت کنم. شانس من مواجهه‌ام در مقطعی مهم بود؛ یعنی بعد از پیروزی لبنان و ماجرای من از دیدار با سید حسن نصرالله آغاز می‌شود. همچنین با مصطفی بدرالدین ملاقات داشتم و این شانس بزرگی بود که بستر را از آنجا شروع کنم. با تردید ولی تقریباً ناچار بودم، ساختار کتاب را به گونه‌ای بیان کنم که در میانه‌های کتاب هر جایی لازم شد داده‌های تاریخی را بگنجانم و به عنوان خاطرات و روایت حوادث بیان کنم.
از بین 7 سفر، سه سفر را انتخاب کردم که بتوانم داستان مقاومت را از خلال آن‌ها روایت کنم. می‌شد چیزهای دیگری نیز بیان کرد. نکات دیگری هم داشتم که بیان کنم تا جذاب باشد مثلاً شخصیت‌هایی را ملاقات کردم که بیش از این شخصیت‌های آمده در کتاب است. به طور مثال یک سفر من کامل معطوف به شهید شاطری بود. من آن سفر را کامل از روایت‌های خود کنار گذاشتم چون ارتباط مستقیمی با ماجرای مقاومت پیدا نمی‌کرد. سه مقطع را انتخاب کردم. سال 2003 را برای ورود به داستان و معرفی مقاومت و شهید سید حسن نصرالله و همچنین معرفی لبنان به لحاظ فرهنگی و نسبت آن با جمهوری اسلامی و مقطع بعدی طوفان الاقصی و دیگری جنگ اخیر را انتخاب کردم که بدون آن قصه گنگ می‌شد.

بعد از نوشتن فصل‌های اولیه، یادداشت یا یادداشت‌های شخصی داشتید که به آن مراجعه کردید یا مطالب برگرفته از ذهن خودتان بود؟
حقیقتاً از سال 2003، یعنی از سفر اول اینکه بتوانم سفرنامه یا چیزی شبیه خاطرات را بنویسم، در ذهن داشتم. به خاطر همین جسته و گریخته نکاتی را پیش خودم داشتم ولی باز هم مرور کردم. به طور مثال به سختی یکی از همسفران سال 2003 را پیدا کردم و عکسی را که در کتاب منتشر شده که با سید است، از او گرفتم. خودم این عکس‌ها را نداشتم. بنابراین ناچار شدم دوباره تتبع کنم برای اینکه دقیق‌تر بتوانم آن دوره را روایت کنم.

در ذهن داشتید که روایت خود را از لبنان بنویسید، این شاید موضوعیت داشته باشد، از بعد طوفان الاقصی خیلی‌ها سراغ این رفتند که به لبنان سفر کنند. برای شما این دغدغه چه زمانی و کجا شکل گرفت که لبنان موضوعیت دارد و نیاز است روایت شخصی شما نوشته شود؟
صادقانه این است که بیش از آنکه دغدغه شسته و رفته‌ای مبتنی بر یک احساس نیاز باشد، یک شوری بود که از ابتدای این ماجرا در جان من افتاده بود و نمی‌توانستم نسبت به آن بی‌اعتنا باشم.

از ابتدای کدام ماجرا منظور است؟
منظورم شهید شدن بعد از جنگ در طوفان الاقصی است. سال گذشته که من بیروت رفتم و یک هفته و شاید کمتر از ده روز از آغاز طوفان الاقصی گذشته بود به این نیت رفتم که بتوان آنجا کاری کرد. در کتاب خود نوشتم عامدانه با توصیه یکی از دوستان با پاسپورت معمولی رفتم که سفارت درگیر سفر من نشود. احساس می‌کردم لبنان در مرحله حساسی است و یک شور درونی بود که نمی‌توانستم آن را نبینم و این در متن زندگی من قرار گرفته بود. جنگ که مستقیم به لبنان رسید قبل از شهادت سید حسن نصرالله، سه روز قبل از شهادت سید، من به هر جایی که می‌دانستم تماس می‌گرفتم تا امکانی فراهم شود و ما اعزام شویم. با آقای محمد حسنی صحبت کردم، با آقای دادکان صحبت کردم، با سازمان صداوسیما صحبت کردم. هماهنگ شد که روز یکشنبه اعزام شویم که روز جمعه سید به شهادت رسید. قبل از این ماجرا تلاطمی وجود داشت که این مسئله من است و نمی‌توانستم بیرون از آن قرار بگیرم. این امکان بوجود آمد به این سفر برویم و به مأموریت روایت هم رفتیم یعنی کاری که من تا اندازه‌ای بلد بودم و می‌توانستم در آن نقشی ایفا کنم. بیش از اینکه بخواهم دودوتا چهارتای منطقی و صغری، کبری برای آن داشته باشم، بیشتر یک تلاطم روحی بود.

فاصله سفر شما یعنی برگشتن شما از سفر و چاپ کتاب حدود 90 روز است.
کمتر، حدود 60 و خرده‌ای روز است. تصمیم به نوشتن این کتاب هم نداشتم. بنایی برای نوشتن این کتاب نداشتم. کتابی را شهریور ماه تمام کرده بودم و به ناشر داده بودم و ویراستاری آن تمام شده بود و طرح جلد و صفحه‌بندی و همه کارها تمام شده و قرار بود دی ماه منتشر شود. خیلی کتاب مهمی برای من بود.

درباره چه بود؟
یک کتاب علمی است. برای دانشجویان لازم داشتم یعنی این ترم قرار بود به کلاس برسانند ولی از لبنان که برگشتم تقریباً در محاصره دوستان قرار گرفتم که ما باید به سرعت اولین روایت خود را از موضوع انتشار بدهیم. کار برای من سخت نبود چون استخوان‌بندی و روایت اصلی را در مدتی که آنجا بودم شبانه‌روز می‌نوشتم. یعنی من 50 یادداشت در مدتی که در بیروت بودم، منتشر کردم یا نوشته بودم و هنوز منتشر نکرده بودم. تقریباً خیال من راحت بود که می‌توانم روی آنها حساب کنم و آنها را آماده کنم. در دو ماه بعد از برگشتن از لبنان، تقریباً دست به هیچ کاری نزدم جز اینکه شبانه‌روز مشغول تدوین یادداشت‌ها و بازگویی خاطرات شدم. حدوداً می‌توان گفت یک ماه و نیم تا دو ماه نسخه اولیه سفرنامه که بخش اصلی آن برای جنگ اخیر لبنان بود، قابل انتشار شد.
به کتاب برگردیم و به بخش اول برسیم. روایتی که از دیدار خود با شهید سید حسن نصرالله و سفر سال 2003 داشتید، نحیف است. یعنی خواننده می‌گوید بعد این دیدار چه اتفاقی افتاد؟ ما یک وقفه زمانی داریم و بعد به حوادث اخیر می‌رسیم. از این دیدار و سفر 2003 به صورت خاص برای ما بگویید. اولین تجربه شما به لبنان بود و این سفر چطور تدارک دیده شد؟
داستان این را در کتاب بیان کردم. من 24 ساله و دانشجوی رشته حقوق بودم. در دانشگاه تهران یک همایش بین‌المللی دانشجویی مرحوم آقای محتمشی برگزار می‌کرد. آقای محتشمی رئیس دبیرخانه حمایت از فلسطین در مجلس شورای اسلامی بودند و برای سال‌های متمادی این کار را می‌کردند و بعد از ایشان نیز مرحوم آقای شیخ‌الاسلام مسئول این امر بودند. آقای محتشمی این همایش را تدارک دید و فراخوان را به صورت اتفاقی دیدم یکی از موضوعات نظر من را جلب کرد که دیوان کیفری بین المللی یا ICC دیوانی بود که به تازگی اساسنامه آن را جمهوری اسلامی امضا کرده بود و برای ما دانشجویان حقوق مسئله بود که به آن بپیوندیم یا خیر؟
من این را از نظر درسی مطالعه کرده بودم. گفتم به صورت موردی بررسی کنیم که این را می‌توان تطبیق داد و پرونده جنایت رژیم صهیونیستی را می‌توان ذیل این 4 مورد بررسی کرد یا خیر؟ مقاله‌ای تهیه و به دبیرخانه همایش دانشجویی ارسال کردم؛ پذیرفته شد و اتفاقاً در افتتاحیه همایش که دانشجویانی از فلسطین و لبنان و سوریه و جاهای دیگر آمده بودند و به عنوان اولین ارائه در افتتاحیه گنجانده شد که سفیر فلسطین و غیره نیز حضور داشتند. این خلاصه ماجراست. جایزه مقالات برگزیده اعزام آن گروه به سوریه و لبنان در روز قدس بود. ما برای روز قدس، به سوریه اعزام شدیم. در همان سفر با خالد مشعل که در دمشق بود، دیدار کردیم. شهید رکن‌آبادی آن زمان کاردار ما بود و ما میهمان شهید رکن‌آبادی بودیم. منتها چون روایتی از این‌ها نداشتم و گفت‌وگوی من با خالد مشعل یا شهید رکن‌آبادی را به یاد نداشتم بنابراین اسمی از این بزرگواران در کتاب نیاوردم ولی راهپیمایی روز قدس را در یرموک بودیم و در نماز جمعه فلسطینیان شرکت کردیم. بلافاصله هم به لبنان رفتیم و چون این هیئت اعزامی از سوی مجلس شورای اسلامی در ایران به حساب می‌آمد به لحاظ دیپلماتیک برای ما تشریفات ویژه‌ای در نظر گرفته بودند. برای همین امکان دیدار با شهید سید حسن نصرالله فراهم شد و کل سفارتخانه در خدمت این گروهی بود که از ایران اعزام شده بود.

سید حسن نصرالله در سال 2003 رهبر جوانی بود که توانسته اسرائیل را از خاک جنوب لبنان بیرون کند ولی شمایل کاریزماتیک پسا 2006 را نداشته است و همچنین شخصیت او درگیر مسائل و حواشی پسا بهار عربی و جنگ سوریه هم نشده بود. سید حسن نصرالله 2003 چه شکلی بود و در کانتکس جامعه لبنان و شیعیان لبنان چطور فهم می‌شد؟
برای ما شمایل بود یعنی حتی پیش از 2000 برای کسانی که در فضای انقلابی بودند، حزب‌الله لبنان موضوع ویژه‌ای بود و شخصیت سید حسن نصرالله شخصیت ویژه‌ای دیده می‌شد. بنابراین واقعاً ما ذوق زده بودیم از اینکه می‌توانستیم سید حسن نصرالله را ببینیم در عین حال که محاسن سید هنوز سیاه و جوان بود. با این وجود ما خیلی خوشحال بودیم که این دیدار اتفاق می‌افتد. شاید اولین مواجه من با بیروت و ضاحیه و لبنان این بود که تازه آنجا تماشا کردم و با چشم خود دیدم که حزب‌الله و سید حسن نصرالله در بیروت به عنوان یک کشور به بخشی از مردم آن کشور و فرهنگ آن کشور و سیاست آن کشور مربوط است و این‌طور نیست که مثلا شما در خیابان‌های تهران می‌روید، ممکن است در شمال غربی و جنوب غربی عکس رهبر انقلاب یا امام شهدا یا شهدا را ببینید و این یکپارچگی فرهنگی در فضای شهری سایه انداخته است. در بیروت اصلاً شاهد این نبودید و ممکن بود یک فردی به صورت توریستی به بیروت سفر کند و شاید سه روز در بیروت بتواند به عنوان گردشگر بچرخد و هیچگاه یک تصویر از سید نبیند یا از شهدای حزب‌الله هم تصویری نبیند. به نظرم این آغازی برای مطالعه جدی‌تر بود درباره اینکه حزب‌الله و جبهه مقاومت حقیقتاً در آنجا و در آن جغرافیا و متن سیاست چه جایگاهی دارند و مشکلات آنها چیست؟ فهم من از آن موضوع واقع‌بینانه‌تر شد. چند سال بعد سفری با همسرم به بیروت رفتم و دقیقاً این سؤال را همسرم پرسید. این سفر در اواخر دهه 80 بود. از من پرسید چرا من هر چه نگاه می‌کنم عکس سید حسن نصرالله و رهبران حزب‌الله را در بیروت نمی‌بینم؟

این انتظار وجود دارد.
چون آنها را از آن زاویه و از آن موضع، لبنان را می‌بینیم و این برای مخاطب روایت رسمی اینطور است که لبنان، حزب‌الله است و حزب‌الله، لبنان است. روز گذشته همایشی بودم و بعضی با شگفتی می‌پرسیدند «یعنی چه که لبنان پروازهای ایران را ممنوع کرده است؟ مگر لبنان دوست استراتژیک ما نیست و ما با هم روابط عاطفی نداریم؟» تفکیک دولت لبنان و جریانات سیاسی لبنان از حزب‌الله در درگاه رسانه‌های رسمی ما عیان و روشن نشده است و تازه یک چیزهایی معلوم می‌شود. برای کسی که به عنوان گردشگر می‌رود هیچگاه آنجا نشانه‌ای پیدا نمی‌شود که حزب‌الله یا سید حسن نصرالله در اینجا حضور دارند. خود شیعیان لبنان و حزب‌الله نیز در یک چهارچوبی به اسم ضاحیه هستند و چه بسا خودشان نیز تمایلی ندارند که از این محدوده جغرافیایی بیرون بروند و نیازی هم ندارند، بروند.

به نظر شما در فریم کردن تصویر لبنان، نه حزب‌الله، حتی حزب‌الله در فضای فارسی چه اشتباه‌هایی رخ داده است؟ فضای رسانه‌های جریان اصلی فارسی داخل ایران، لبنان را چطور روایت می‌کنند؟ این چقدر با تصویر واقعی لبنان مطابق است؟
چه فارسی و چه غیرفارسی ارزش‌های خبری اقتضائی دارد که نور را در جایی می‌تابانید که مسئله در آنجا وجود دارد و مهم‌ترین مسئله در منطقه ما، مسئله جنگ، انفجار، ترور و امثال آن بوده است. ما معمولاً از این نقطه با فلسطین تماس پیدا کردیم حتی از خود فلسطین تصاویری را که در اینستاگرام مثلاً از کرانه باختری است، ببینید متحیر می‌شوید که این فلسطین است که چنین شهر و خیابان‌هایی دارد و برای زندگی جای دیگری است. چون ارزش‌های اولیه این اقتضا را داشته که لحظه ترور را نشان دهد. رسانه‌های جریان اصلی با ما نیز این کار را می‌کنند. به عنوان مثال تصویری که ما از پاکستان داریم. ما نه با پاکستان دشمن هستیم و نه دشمنی داریم ولی تصویر یک ایرانی از پاکستان چیست؟ به نظر می‌رسد کار رسانه و ژورنالیسم همیشه این است. شاید نشود انتظار داشت برای مخاطب عام فرصت این پیش بیاید که از فرصت پیچیدگی‌های امر سیاست در لبنان بگویید و شاید حوصله‌اش نشود. با این وجود اگر از من بپرسید که آیا ما گفتیم یا اهتمامی داشتیم؟ می‌گویم بله! خود من برخی از اطلاعاتی که درباره تاریخ سیاسی لبنان یا بافت جمعیتی لبنان لازم داشتم، از برخی از برنامه‌های تحلیلی و مستندهایی گرفتم که خود تلویزیون پخش می‌کرد. به طور مثال در ایام جنگ چند ماهه اخیر شبکه مستند، مستندهای بسیار خوبی درباره پیچیدگی‌های امر سیاسی در لبنان، درباره گذشته لبنان، درباره جنگ داخلی لبنان، درباره شکل‌گیری تشکیلات حزب‌الله پخش کرده است. نمی‌دانم مخاطب داشته یا خیر ولی در راستای وظیفه خود که پخش مستندهای تحقیقی است، این کار را کرد. اینکه در شبکه خبر یا بخش‌های خبری رسمی رسانه امکان این تصویر را داشته باشیم شاید با اقتضائات ژورنالیسم جور درنیاید ولی تصویر مخاطب ایرانی از لبنان و حزب‌الله تصویر کاملی نیست. کما اینکه تصویری که ارائه شده با آسیب‌هایی که رسانه‌های آلترناتیو به آن زدند، خیلی تصویر کج و معوجی شده است یعنی چه؟ اگر از این سو نگاه کنید یعنی کسانی که همگرا هستند، تصویر کاملی ندارند و کسانی هم که همگرا نیستند تصویر کاملی ندارند.

پس چرا بچه حزب‌اللهی ما دچار سوءتفاهم‌هایی می‌شود وقتی این اتفاق برای فرودگاه بیروت می‌افتد؟ یا در جریان تشکیل دولت لبنان یا وقتی این تناقض‌ها در سطح خبر خود را نشان می‌دهد؟
شاید فرصت خوبی برای گفتن این‌ها باشد. آموزش همیشه فرصت مناسبی ندارد و به نظر من الان فرصت خوبی است؛ یعنی به این بهانه شاید گفت‌وگوی ویژه خبری درباره این بافت سیاسی شروع کند، حرف بزند. ایامی که ما آنجا بودیم سعی کردیم این کار را انجام دهیم یعنی من بی‌پروا درباره این چیزها صحبت می‌کردم، چه در گفت‌وگوهای زنده و چه در یادداشت‌هایی که می‌نوشتم قدری بی‌پروا درباره این که واقعیت این است و ممکن است بخش‌های خبری قدری با گرایش عاطفی یک خبر را به شما منتقل کنند ولی حقیقتی پشت این ماجراست. بنابراین به نظر من الان فرصت خوبی برای ارائه یک تصویر واقع‌بینانه است.

شما هم در کتاب و هم در مستند توجه به امر روزمره داشتید یعنی اینکه زندگی روزمره مردم بیروت چگونه می‌گذرد و به ضاحیه هم اکتفا نکرده بودید. در این روایت چه چالش‌هایی داشتید؟ آیا تذکری دریافت کردید برای اینکه مناطقی ممنوع است و خود حزب‌الله می‌گوید نروید، در مواجهه بی‌واسطه با امر روزمره در کل محلات بیروت چه چالش‌هایی داشتید؟
نکته شما درست است. من گزارشگر جنگی نبودم یعنی قرار نبود بگویم چند موشک خورده و کجا خراب شده است. کاری به این‌ها نداشتم. ممکن بود از این استفاده کنم برای اینکه خودم بدانم. ما آنجا بودیم برای اینکه انسان در این صحنه را روایت کنیم. چالش اصلی ما در آنجا این بود که پروژه ما، کسی که می‌خواستیم به او نزدیک شویم به شدت درگیر شوک روانی، احساسی و عاطفی بود و نمی‌شد به آن نزدیک شد و این کار را سخت می‌کرد. خیلی‌ها حاضر به گفت‌وگو نبودند یا گفت‌وگو برای آن‌ها در این صحنه که سید شهید شده ملالت‌بار بود؛ مدام شهید می‌آید، مدام بمباران است، این صحنه‌ای بود که انگار به ما می‌گفتند الان وقت این حرف‌ها نیست و الان فقط تماشا کنید و بعداً دنبال این کارها بروید. سختی اصلی اینجا بود که نمی‌شد نزدیک شد و هر وقت نتوانید نزدیک شوید و از دور نگاه می‌کنید عملاً انگار صحنه را ندیدید. به‌خاطر همین نیمه دوم یعنی هفت روز آخر کار من یک مقدار سبک شد بعد از اینکه در میدان حزب‌الله پیروزی‌هایی به دست آورد، آن تکانه‌های ناشی از شهادت سید مقداری التیام پیدا کرد تازه مردم به ما فرصت می‌دادند و اجازه می‌دادند با آن‌ها وارد گفت‌وگو شویم بنابراین سختی اصلی همین است. به لحاظ اینکه ما بتوانیم کار راحتی آنجا انجام دهیم در مضیقه و فشار بودیم و هیچ جا نمی‌توانستیم برویم و بیاییم و در خود ضاحیه فقط اصطلاحاً دزدکی می‌رفتیم و می‌آمدیم. مردم با دیدن غریبه و موبایل چون دوره‌ای را از سر گذرانده بودند که پیجر و بی‌سیم در دست آن‌ها منفجر شده بود، نسبت به هر چیزی بدبینی داشتند. اینکه بگویید من ایرانی هستم آنجا جواب نمی‌داد. ما بارها با برخورد غیرمنتظره کسانی مواجه شدیم که نمی‌دانستیم از کجا می‌آیند یعنی یک خیابان خالی پیدا می‌کردیم و می‌خواستیم دوربینی روشن کنیم و یک قدمی بزنیم که یک‌باره چند نفر از چند جا می‌آمدند و ما را از منطقه بیرون می‌کردند. این سختی‌ها در خود ضاحیه به خصوص وجود داشت. روزهای آخر بواسطه برخی از دوستانی که پیدا کردم راهی پیدا کردم؛ یعنی دوستان لبنانی که خود واسطه می‌شدند تا من را به برخی خانه‌های آوارگان ببرند یا گفت‌وگو با برخی جوانان که درگیر مستقیم کار بودند. این‌ها روزهای اول برای ما فراهم نبود.

چقدر فرصت و امکان تعامل در ارتباط‌گیری با غیرشیعیان لبنانی پیدا کردید؟
متأسفانه این خیلی فراهم نشد یعنی من بیشتر معطوف به بچه‌های رزمنده و مجاهدان حزب‌الله و خانواده‌های آنها بودم. بیرون از این دایره فرصت گفت‌وگویی برای من فراهم نشد.

به نظر علت چیست؟
باید این می‌شد و چه بسا در فرصت مناسب باید این کار اتفاق بیفتد. کما اینکه در سفری که امیدوارم فراهم شود با کسانی قرار است صحبت کنیم که مستقیماً عضو حزب‌الله یا این محدوده به حساب نمی‌آیند. مسیحیان یا اهل تسننی هستند که همگرا هستند و یا فعالان رسانه هستند. با آنها باید بتوان گفت‌وگو کرد.

به نظر می رسد این جامعه غیرشیعه لبنانی، گاردی نسبت به ایرانی‌ها دارد. آیا شما این را احساس کردید؟ این گزاره به نظر شما معتبر است یا اینکه فرصت پیش نیامده است؟
هم مشاهدات من و هم گزارشی که از لبنانی‌ها و بچه‌های حزب‌الله و غیر حزب‌الله گرفتم خلاف این را به من نشان می‌دهد. جنگ روانی سنگینی در آن ایام روی لبنانی‌ها بود که برای من واقعاً حیرت‌انگیز بود و شبیه این را هیچ‌گاه در ایران نمی‌توانم تصور کنم. نیمی از کشور شما درگیر جنگ است و نیمی از جمعیت شما زیر بمباران است و رسانه‌هایی که متعلق به آن کشور است و فعالیت می‌کنند، رسماً روایت‌های صهیونیستی ارائه می‌کنند یا هشتگ‌هایی که روی دیوارها می‌دیدید و دیوارنویسی‌های «نه به جنگ» و مصاحبه‌های «نه به جنگ» که به وفور برخی شبکه‌های اصلی لبنانی با کمک العربیه این‌ها را انجام می‌دادند. با این وجود من شاهد این امر در میان مردم نبودم چون مدت کوتاهی از نزدیک ضاحیه فاصله گرفتیم و این‌طور نبود که من احساس کنم این رفتار خصمانه‌ای که در رسانه‌ها می‌بینیم در مردم وجود دارد بلکه برعکس این را مشاهده می‌کردم.
به طور مثال روایتی که از پذیرایی اهل تسنن شمال لبنان از آواره‌ها ارائه کردم، روایتی بود که رسماً خیلی‌ها می‌گفتند و تثبیت شده بود که اردوگاه‌ها در شمال لبنان خالی بود. چون مردم اهل تسنن از اهالی شیعه در خانه‌های خود پذیرایی می‌کردند. در تمام آن مدت هم ما حادثه درگیری مردمی یا مواجهه خصمانه یا غیردوستانه از سوی مسیحیان یا اهل تسنن با شیعیان آواره که بیرون از ضاحیه زندگی می‌کنند، در هیچ کجا ندیدیم و روایت نشد.

در کتاب به ترجمه آن به عربی اشاره کردید و این نشان می‌دهد تعاملی پیش از جنگ با نهادهای فرهنگی حزب‌الله داشتید. تجربه شما از تعامل با نهادهای فرهنگی شیعه در لبنان چیست و چه چیزی این را متمایز می‌کند یعنی وجه ویژه و متمایز این چیست؟
حزب‌الله به نظرم مقداری دیر به صنایع فرهنگی متناسب با کاری که داشت می‌کرد، ورود کرد و شاید فرصت این را پیدا نکرده بود ولی از آنچه در ایران در ادبیات حوزه مقاومت تولید می‌شود، خوب ارتزاق می‌کند. ارتزاق می‌کند یعنی محصولات ترجمه می‌شود و به آنجا می‌رود و آن‌ها هم یاد می‌گیرند که چطور باید این کار را خود انجام دهند. اینکه این آثار در محیط فرهنگی شیعیان و حزب‌الله چقدر پذیرش دارد و چقدر مطالعه می‌شود من گزارش و آمار دقیقی از آن ندارم ولی به نظرم هنوز خیلی جا دارد که این‌ها روایت شود. به طور مثال اینکه من بازخوردهای خیلی خوب و امیدبخشی از بچه‌های حزب‌الله نسبت به یادداشت‌هایی که به فارسی برای ایرانیان منتشر می‌کردم، گرفتم و آنها خیلی خوشحال بودند چنین حرفی از خود لبنان و وسط جنگ برای ایران گزارش می‌شود. نکته مهم این است که می‌گفتند روایتی که برای ایرانی‌ها می کنید به درد ما هم می‌خورد و ما همین‌ها را باید به عربی بازگردانیم و به بچه‌های خود نیز بگوییم. یکی از این دوستان که بنیاد روایت در لبنان دارد به وسیله هوش مصنوعی یادداشت‌های من را به عربی ترجمه می‌کرد و می‌گفت من می‌خواهم این را به مخاطب لبنانی برسانم. این نشان می‌دهد آنجا نیز نیاز جدی و ضروری و فوری است در این حد که از روایت‌های فارسی من مشاهده‌گر فارسی زبان بگیرند و برای آنها تولید محتوا کنند. این نیاز آنجا نیز وجود دارد و شاید دلیل اصلی این باشد که آن‌ها در متن جنگ امکان و فرصت این کار را نداشتند و شاید الان این امکان برای آنها فراهم شده باشد.

حزب الله و سید حسن نصرالله چه نگاهی به امر فرهنگی داشتند و دارند؟ آیا با نگاه رهبری ایران قابل مقایسه است یا به اقتضای شرایط فرهنگی لبنان نگاه سید حسن نصرالله یک نگاه فرهنگی دیگری است؟
سید به نظرم شخصیتی فرهنگی بود یعنی این را به وضوح می‌شد تشخیص داد از کنشگری و سخنرانی‌ها و از روایت‌هایی که دوستان می‌کنند نسبت به توجهاتی که به برخی از محصولات فرهنگی، رسانه‌ای و امر رسانه داشت. بواسطه اینکه حزب‌الله مستقیماً طی این سال‌ها درگیر جنگ بوده بیش از اینکه به هنر اهتمام داشته باشد و فرصت اقبال به هنر را داشته باشد به رسانه و پروپاگاندا و تبلیغات و جنگ‌روانی اقبال داشته است و نیاز هم داشته یعنی ابزاری که علیه او به کار گرفته می‌شد ابزار رسانه‌های قدرتمند جریان اصلی بود، ابزار اعلان حربی (خبررسانی جنگ) بود، ابزار جنگ روانی بود، با شایعه در متن ملت لبنان مواجه بود و باید این را برطرف می‌کرد، با شیوه پردازش اخبار جنگ مواجه بود و باید این مسئله را حل و موضوع را روایت می‌کرد، باید برای مخاطب خاص خود در رژیم صهیونیستی خبر تولید می‌کرد. به خاطر همین گرایشی به گونه خاصی از رسانه که ژورنالیسم جنگ است، باید رفتار می‌کرد و در این ژورنالیسم جنگ حزب‌الله در صحنه بود و دستاورد داشت. کما اینکه حماس هم همینطور است. حماس هم در ژورنالیسم جنگ موفق است ولی در هنر اینطور نیست و هنر به این سادگی به دست نمی‌آید. یعنی هم شما نیاز به پیشینه غنی فرهنگی دارید که از آن برای تولید اثر هنری ارتزاق کنید و هم نیاز به سکینه و فرصت برای تولید محصول هنری دارید. آن چیزی که در ایران درباره ادبیات پایداری اتفاق افتاده در لبنان با این کیفیت و حجم شاهد نیستید. شاید در آینده شاهد آن باشید. درباره سینما طبعاً هیچ اتفاقی آنجا نیفتاده است. درباره ادبیات به معنای عام، رمان و شعر باز اتفاق چندانی آنجا نیفتاده است و به گونه‌های سهل‌الوصول‌تر مثل ناداستان‌ها و تاریخ شفاهی رو آورده‌اند، چون فرصت در آنجا کم است. یعنی شما باید سریع یک محصولی تولید کنید و به بازار بیاورید.

به رسانه اشاره کردید. یکسری دستگاه‌های رسانه‌ای داریم که متعلق به حزب‌الله است یعنی نهادهای رسانه‌ای مثل المنار و یکسری نهادهای رسانه‌ای داریم که با مقاومت همراه هستند. فضای رسانه‌ای جریان مقاومت در لبنان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ تجربه تعامل با آنها را داشتید؟ پیش از این جنگ اخیر و در طول این سفر اخیر.
در دوره‌ای المنار در مرکز فعالیت رسانه‌ای بود ولی به نظر می‌رسد المنار دوام نیاورد یعنی رشد این ژورنالیسم زنده در منطقه و رقابتی که بین رسانه‌ها افتاد، المنار را کنار زد. برگ برنده المنار در بهار عربی بود. وقتی از این شرایط عبور می‌کنید و نیاز به روایت‌های حر‌فه‌ای‌تر دارید دست شما پر نیست. من فکر می‌کنم موفق‌ترین رسانه‌ای که طی این یک دهه دست‌کم بعد از جنگ 2006 به این سو توانسته بار مواضع جبهه مقاومت را به دوش بکشد، المیادین است و با فاصله می‌توان درباره سایر رسانه‌ها صحبت کرد؛ اما آن چیزی که در این جنگ اخیر دیدم این بود که لبنانی‌ها فکر می‌کنم بیش از همه الجزیره مصرف ‌می‌کردند یعنی الجزیره شبکه آشیانه در لبنان بود. در خیابان‌ها، در کافه‌ها، در رستوران‌ها، در همه جا الجزیره بود. الجزیره به خاطر حضور میدانی و وسیع و گسترده‌ای که داشت می‌توانست روایت دست اول را داشته باشد و مواضع آن برای جبهه مقاومت دلچسب بود. تا قبل از ماجرای سوریه احساس می‌شد این شبکه جبهه مقاومت است. برای لبنان هم ادبیات نامناسبی اوایل اتخاذ کرد ولی این را اصلاح کرد. مثلاً برخی رسانه‌ها ابا داشتند و کسی را که در غزه کشته می‌شد، شهید می‌گفتند و کسی را که در لبنان کشته می شد، کشته می‌گفتند ولی این ادبیات اصلاح شد. یک همپوشانی و یک کمک غیررسمی روایت المیادین و روایت الجزیره در ماجرای این 4 ماه در لبنان داشتند و به نظرم مؤثرترین رسانه این دو بودند.

نگاه رسانه‌ای حزب الله را که اثر آن در تعامل با خبرنگاران شبکه‌ها و رسانه‌های مختلف نشان داده می‌شود، چطور فهم می‌کنید؟ بخاطر اینکه در جنوب لبنان، خبرنگاری بدون هماهنگی با حزب‌الله نمی‌توانست از صور آن‌ورتر برود و از یک جایی به بعد صور هم نمی‌توانست برود. تعامل حزب‌الله را با رسانه‌های مختلف چطور می‌بینید؟ به نظر شما نگاه رسانه‌ای حزب‌الله با توجه به اینکه شهید عفیف مسئول امور رسانه‌ای حزب‌الله بودند، چه نگاهی است؟
واقعاً باید این 4 ماه را استثناء کرد. یعنی تمام اطلاع و آشنایی‌ای را که با ساختار حزب‌الله به لحاظ رسانه‌ای و فرهنگی داشتیم باید شهریور 1403 کنار بگذاریم. به تعبیر خود آنها سپتامبر 2024 ما یک‌باره با صحنه جدیدی مواجه هستیم. تقریباً حزب‌الله به خصوص در سه ماهه اول بدون رسانه بود یعنی چیزی نداشت. حزب‌اللهی که از لحظه شلیک گلوله تا لحظه اصابت فیلم داشت و کلیپ و موسیقی تولید می‌کرد، حتی بعد از طوفان الاقصی جنگ روانی تمام عیار را با رسانه داشت و نیمی از شیوه جنگیدن حزب‌الله با رسانه بود، در این 4 ماه از این حالت خارج شد. بعد از داستان پیجرها معلوم بود این حادثه یکی از کانون‌هایی است که آسیب جدی به مجموعه رسانه‌ای حزب‌الله زده است. از اینکه این‌ها چند نفر بودند و چند شهید داشتند و غیره خبر ندارم ولی اینکه در طول 4 ماه با قدرت، فیلم و کلیپ و خبری منتقل نمی‌شود که بتوان از آن به عنوان محتوای تصویری استفاده کرد، مطلع شدم این مجموعه آسیب جدی دیده و مشخص است اخبار تلفنی است و اصطلاحاً اخبار تلگرافی است. به ما می‌گویند ما صد موشک به فلان جا زدیم و دو تا تانک زدیم ولی تصویری از این به دست ما نمی‌رسد. به نظر من این 4 ماه استثناء است و باید از تحلیل خود آن را بیرون بیاوریم. امیدوارم بازسازی کرده باشند و یک ماه آخر با آمدن شهید محمد عفیف یک رونقی ایجاد شد یعنی مصاحبه‌هایی که ایشان می‌کرد هر چند از روز اول نگران بودیم و می‌گفتیم مدل جنگیدن صهیونیست‌ها نشان می‌دهد هر جایی پیدا کنند عفیف را می‌زنند و اینکه آشکارا ایشان می‌آمد و به یاد دارم گردهمایی در دانتوون بیروت، در مرکز شهر در میدان مشهور روبروی مسجد شهدا برگزار شد که عفیف سخنران اصلی بود و همه بودیم. من گزارش زنده از آن جلسه رفتم. خبرنگاران رسانه‌های مختلف در آن جلسه حاضر بودند. خیلی محتمل بود با پهپاد حداقل برای زدن عفیف این کار را بکنند کما اینکه برای آن انفجاری که عملیات تروریستی بود و در البوسته انجام دادند فقط برای زدن یک نفر بود که 120 نفر شهید و مجروح شدند. این کار از دست آنها برمی‌آمد. با این وجود با آن دوره‌ای که شهید عفیف آمد کسی را داشتیم که می‌توانست بیانیه بخواند، اخبار را بخواند و انگار ما می‌توانستیم روایت رسمی حزب‌الله و رسانه‌ها را داشته باشیم. خود رسانه حزب‌الله در آن چند ماه نبود و معلوم بود کاملاً درگیر جنگ است.
 
پیش از این جنگ، 4 دستگاه رسانه‌ای حزب‌الله و کلاً تشکیلات حزب‌الله، اعتقادی به اغنای عمومی داشت یا نداشت؟ می‌خواهم روی بحث سوریه متمرکز شوم؛ چه اغنای عمومی برای شیعیان یعنی تبیین سیاست‌های حزب‌الله برای شیعیان که سید بازنمایی می‌کرد و چه برای بقیه اقشار لبنان.
اینجا باید یک چیزی را اضافه کنم، مؤلفه سید و خود سید به عنوان یک رسانه را باید مستقل تحلیل کرد. سخنرانی‌های سید که زیاد هم نبود و شاید سالی 5-4 بار ایشان سخنرانی تفصیلی انجام می‌داد و تخاطب آن با حزب‌الله و شیعیان لبنان نبود بلکه سید خیلی بخواهیم دایره مخاطبان او را محدود کنیم با جهان اسلام صحبت می‌کرد. ادبیات سید هم یک ادبیات کاملاً تحلیلی و واقع‌گرایانه از صحنه بود. اینطور نبود که فقط اعلام موضع کند. بنابراین خود سید یک رسانه منحصر به فرد بود که نمی‌دانم چطور باید خلأ آن را جبران کرد. خیلی از تحلیلگران سیاسی منتظر بودند کما اینکه طوفان الاقصی اتفاق افتاد و سخنرانی سید تقریباً یک ماه بعد از طوفان الاقصی بود واقعاً یک ماه همه رسانه‌ها منتظر بودند سید بیاید و بگوید چه کار می‌کند و چطور شد یک روز نشده درگیر جنگ شد و جبهه جدید در شمال سرزمین‌های اشغالی باز کرد. آن سخنرانی سید خیلی عجیب است. در آن سخنرانی سید با عدد و با جزئیات نظامی می‌گوید ما در این 25 روز بعد طوفان الاقصی چه میزان از ظرفیت نظامی ارتش صهیونیستی را به خود مشغول کردیم. به تفکیک نیروی هوایی، نیروی زمینی و دریایی را بیان می‌کند. بعد یک فصل مفصل در توجیه و توضیح چیستی طوفان الاقصی ارائه می‌کند. این یک چیزی است که باید مستقل بدان پرداخت. به المنار و الجزیره مربوط نیست. این سخنرانی‌ای است که همه رسانه‌های رسمی پوشش می‌دهند. چه زنده پوشش دهند و چه بعداً پوشش دهند ولی نمی‌شد از این چشم پوشی کرد.
از این موضوع که بگذریم رسانه‌های خود حزب‌الله نه رسانه‌هایی که حامی حزب‌الله هستند، به نظر می‌رسد رسانه‌هایی برای کامیونیتی (اجتماع) حزب‌الله بودند، نه برای همه! موفقیت آن در این بود که اولاً به نظر می‌رسد مأموریتش این بود که از نظر روانی و به لحاظ معرفتی و نظری جامعه شیعیان لبنان را اغنا کند.

موفق بود؟
به نظرم خیلی موفق بود. واقعاً ما در لبنان با یک مجموعه یکپارچه و توجیه شده و آگاه به زیر و بم حوادث، جزئیات و تحلیل‌ها روبرو بودیم. فاصله بین تحلیلی که سید حسن نصرالله از رخدادهای سیاسی داشت با یک فرد عامی کشاورز شیعه در نبتیه که بی‌سواد است و زندگی می‌کند چندان زیاد نیست؛ یعنی او تحلیل را می‌گیرد و به واسطه رسانه‌های داخلی حزب‌الله این مرتب تقویت می‌شود و قوام می‌یابد.

در کتاب بخش زیادی را به خبر اختصاص دادید. یعنی یکسری اخبار روایت می‌شود. ضرورت این در یک سفرنامه یا روایتی که 60 روز یا 70 روز قرار است بماند و مصرف خبری ندارد، چیست؟ چطور شد به این قالب رسیدید و این را گنجاندید؟
خبر موضوعیت نداشت. قسمت سوم کتاب که در واقع فصل سوم مربوط به جنگ اخیر است، نوعی روزنوشت است یعنی باید به بهانه‌ای بودنم در یک میدانی را روایت می‌کردم و یک چیزهایی را از آن روزی که من در آن حاضر بودم، بیان می‌کردم تا بتوانم روایت خود را شکل دهم مثلاً آن روز اگر حزب‌الله یک عملیات موفقیت‌آمیزی انجام داده و الان مردم خوشحال هستند، این خوشحالی بناست به عنوان یک الهام امیدبخش در روایت ما بیان شود باید بیان می‌کردم چطور این اتفاق افتاده است. اگر سنوار شهید شده و همه چیز تحت الشعاع این شهادت است، خبر شهادت سنوار به عنوان یک خبر در کتاب نیست بلکه بستری است که می‌توانم روایت خود را در آن مستقر کنم کما اینکه اگر ده خبر در آن بخش است، 90 خبر دیگر را ضرورت نمی‌دانستم بیاورم و آنجا اضافه کنم.

مخاطب کتاب شما چه کسانی هستند؟
من خیلی با خودم کلنجار رفتم که کتاب را از پیچیدگی و ابهام دربیاورم و همواره با خود مرور می‌کردم کسی کتاب را خواهد خواند که فرصت مطالعه تاریخ جبهه مقاومت را نداشته و با قهرمان‌های جبهه مقاومت آشنا نبوده و در نهایت اخبار جنگ را از تلویزیون دیده است. بنابراین تلاش کردم یک کتاب آموزشی بنویسم که از خاطره و روایت به عنوان ابزار کمک آموزشی استفاده می‌کند. نیت من واقعاً این بود و به دوستانی که برای مرور کتاب از آنها کمک گرفتم این نکته را گفتم که شما کتاب را اینطور ببینید که من می‌خواهم کتاب را به کسانی بدهم که یک‌بار از اول تا آخر وقتی می‌خوانند ماجرا در مشت آن‌ها قرار گیرد که طوفان الاقصی چرا باید اتفاق می‌افتاد و سؤال اول این بود و سؤال دوم اینکه ما پیروز این صحنه هستیم یا شکست خورده این صحنه؟ این‌ها سؤالات اصلی بود و کتاب باید از پس پاسخ این سؤالات برمی‌آمد و نمی‌توانست خیلی مبهم و پیچیده و حرفه‌ای باشد. می‌شد من جزئیات زیادی به این کتاب اضافه کنم. این کتاب می‌تواند 100 صفحه بیشتر باشد و تشریح جزئیات صحنه‌ها باشد ولی من تقریباً تمام این جزئیات را به نفع روایتی که باید در ذهن نقش می‌بست، حذف کردم که معلوم شود این کتاب یک کتاب توصیفی که صرفاً خاطراتی در یک مقطع از تاریخ باشد، نیست. بعدها اگر کسی می‌خواهد این کتاب را بخواند این کتاب را به عنوان کتابی که در متن یک حادثه نوشته شده باید ببیند و بخواند.

لبنان بدون شهید سید حسن نصرالله را چطور دیدید؟
نمی‌دانم و آدم در ضیق الفاظ گیر می‌کند و برخی مواقع سخت است. شاید هنوز هم نتوان جواب داد یعنی من فکر می‌کنم هنوز نمی‌توانیم دقیق بگوییم چه اتفاقی افتاده است و خود لبنانی‌ها هم هنوز درست متوجه نشدند که چه چیزی پیش می‌آید. جنگ یک صحنه‌ای را رقم زد که خود جنگ، اخبار جنگ و مصیبتی که در جنگ وجود داشت، به نوعی ذهن و قلب را می‌تواند درگیر خود کند؛ ماجرا سرد نمی‌شد که جای زخم خود را نشان دهد. من فکر کنم بعد از تشییع فرصت شود به لبنان بعد از سید فکر کرد. تحلیلگر می‌تواند درست تحلیل کند که خلاء قدرت چه اتفاقی را رقم می‌زند؟ حزب‌الله ضعیف می‌شود یا نمی‌شود؟ ولی من هنوز به این فکر می‌کنم که به گمان من صدها شهید در جنوب لبنان است که اینها باید تفحص شوند و هنوز سرنوشت‌شان معلوم نیست. یکی از دوستانی که با هم همسفر در لبنان بودیم و همسر ایشان لبنانی است، به من زنگ زد. دو برادر خانم‌های ایشان در جنوب شهید شده بودند و هر دو مفقودالاثر هستند. به من زنگ زد و گفت یکی با DNA پیدا شده است و حالا در تهران می‌خواهند مراسمی برای ایشان بگیرند. صدها خانواده در لبنان هستند که اعضای گمشده دارند. می‌خواهم بگویم تراکمی از موضوعات و مسائل هنوز برای حزب‌الله وجود دارد که درگیر آن است و نه فرصت سوگواری برای آن پیدا کرده و نه فرصت تحلیل آن را پیدا کرده است. نمی‌دانم چطور باید به حزب‌الله بعد از سید فکر کرد؟ باید درباره آن فقط شعر گفت یعنی فعلاً باید شعر بگوییم تا بعداً بتوان بیشتر درباره آن حرف زد.

تشکر می‌کنم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
سلامت باشید.