به گزارش جهت پرس؛ یکی از میهمانان برنامه مجله تصویری «قاف» با میزبانی اکبر نبوی، ناصر فیض، شاعر و سراینده اشعار طنز بود که موجب شد تا در این قسمت، محوریت برنامه با شعر طنز و شعر اعتراض باشد. متن این گفت‌و‌گو را در ادامه ازنظر می‌گذرانید.
آقای فیض خیلی خوش آمدید.

به نام خداوند جان‌آفرین
حکیم زبان در دهان‌آفرین
این را در جایی خواندم، گفتند شعر دیگران را تحریف نکن. گفتیم مردم درجه شوخی‌اش را می‌فهمند و در این حد اجازه هست. اسم شما همه راه‌ها را برای اینکه آدم برنامه‌ای را بپذیرد یا نپذیرد، هموار می‌کند. ما هم جایگاه خاصی نداریم ولی افرادی که به برنامه شما آمده‌اند، کسانی‌اند که به‌راحتی جایی نمی‌روند. قطعاً این اسم شما، سابقه و فرهیختگی‌تان است که با موضوعات مختلف نسبت دارید؛ با سینما، با هنر، با ادبیات و… دوستان خوبی هم دارید که می‌توانید برنامه‌های پرباری تولید کنید.

شما و دوستان دیگر لطف کردید که تشریف آوردید. آقای فیض، طنز در فرهنگ ایرانی دست‌کم در اشعار منظوم ما به معنی درست کلمه، دارای جایگاه خیلی درست و رفیعی است. البته شاید در نگاه اول بخشی از ابیات و اشعار، مایه‌های طنزشان مشخص نباشد، اما با اندک تأملی در مضمون می‌فهمیم نگاه تیز و حرف چند پهلوی طنز‌آمیزی در خود دارد. از پیشینه طنز در شعر فارسی برای ما بگویید.
برای اینکه فرمایش شما را تأیید کنم تصوری را با نگاه جدید ایجاد می‌کنم. معمولاً ما ایرانی‌ها را به این متهم می‌کنند که عبوس هستیم و نمی‌خندیم ولی واقعیت این است که ایرانی‌ها عبوس نیستند، بلکه به هر چیزی نمی‌خندند. ایرانی را سخت می‌شود، خنداند. وقتی که به سابقه ادبی خودمان می‌نگریم متوجه می‌شویم حدود 800 سال پیش عبید را داشتیم. بعضی از کشور‌هایی که ادعای تمدن دارند، سابقه‌شان به 400 سال هم نمی‌رسد. ولی ما هفتصد سال پیش سعدی را داشتیم که در «گلستان» از طنز و شوخ‌طبعی استفاده کرده بود به همین دلیل هم کتاب درسی می‌شود که متأسفانه نمی‌دانم چرا این کتاب در حال حاضر نباید جزء کتاب درسی باشد؟ فرض کنید یک نفر در دوره دبیرستان فقط کتاب گلستان سعدی را بخواند، یعنی ۱۲ سال گلستان بخواند و بیرون بیاید؛ ادب یاد گرفته است، پند و اندرز یاد گرفته است، معیار‌های ادبی یادگرفته است، ساختار داستان کوتاه یاد گرفته است و از همه مهم‌تر به اقتضای سخن حرف زدن یاد گرفته است. مخصوصاً در گلستان، چون این اثر هنرنمایی سعدی است. چرا سعدی مثل بوستان همه را نظم نکرده است؟ یک‌ جا حکمت آورده است، یک‌ جا آیه و حدیث، یک جا بیت و جمله عربی و…؟ این به اقتضای حرف زدن است. در حال حاضر مگر دانش‌آموز در ۱۲ سال چه چیزی یاد می‌گیرد که باید این کتاب برداشته شود، تا اتفاقات دیگری بیفتد؟ تصور می‌کنیم الان بعد از 12 سال فرهیخته‌ای از مدرسه می‌آید بیرون که جامع علوم است؟ نه اصلاً اینطور نیست. ما با گرفتن نصاب‌الصبیان، قرائت قرآن و گلستان- که در مکتب‌ها خوانده می‌شد- همه‌چیز را از جوانی گرفتیم که قرار است بعد از این مقدمات وارد تحصیلات عالیه شود. عرض من این است که ما عبید را داشتیم و البته او هم جا‌هایی مثل ایرج‌میرزا از کلمات مکشوف استفاده می‌کرد که این‌ها به اقتضای زمان خودشان باید دیده شوند که شیوه‌ سخن در دوره خودشان به چه شکل بوده است. مثلاً چرا مولانا بدین‌گونه باز در بعضی از تمثیل‌های خود استفاده می‌کند تا اینکه در انتها آن حرف درست خود را برساند؟ این‌ها به مخاطب برمی‌گردد. این‌ها مخاطب‌شناس بودند و به تناسب حال مخاطب در آن روزگار سخن می‌گفتند.
شما اخلاق الاشراف یا رساله تعریفات را بخوانید. چندسال پیش نوشته شده‌اند؟ برای حدود 800 سال پیش است. در همین قرن اخیر 13-12 ما، یا قرن 21-20 کسی به اسم آمبروز بیرس کتابی به اسم لغت‌نامه شیطان را می‌نویسد که ساختار و شاکله این کتاب دقیقاً عین رساله تعریفات است؛ هیچ فرقی ندارد. مثلاً در رساله تعریفات آمده طبیب؛ مثلاً ملک‌الموت. دقیقاً یادم نیست. مانند ماجرای مذهب مختار و مذهب منسوخ است. جوری برعکس تعریف می‌کند، مثلاً قاضی شریک دزد است. در این کتاب هم هر نگاهی به قاضی دارد در آنجا همان نگاه در مورد کشیش آمده و دقیقاً معنا کرده است.
گفته ازدواج یعنی چه؟ گفته، کار ساده‌لوحانه‌ای است. در لغت شیطان هم همین را آورده است. بعد از 700 سال چنین اتفاقی می‌افتد. این نشان‌دهنده آن است که ما در هفت ـ هشت قرن پیش، این حد از فرهیختگی را در صاحب سخن‌هایمان داریم. در بین صاحبان سخن که موضوعات زمان خودشان را می‌بینند و حکایت‌هایی که بیان می‌کنند کاملاً برای مردم باور‌پذیر است و به گونه‌ای که با آن شوخ‌طبعی که در ذات ایرانی است، تطابق دارد. مثلاً ما به هم می‌رسیم می‌گوییم سلام حال شما چطور است؟ جواب می‌دهیم حال شما بهتر است، یعنی هنوز نرسیده با هم شوخی می‌کنیم. رگه‌هایی از شوخی در خود داریم. ایرانی‌ها به گونه‌ای حرف می‌زنند که تلخی و کدورت و بسته بودن کنار رود. بنده خدایی می‌گفت نمی‌توانیم مثل آدم با هم حرف بزنیم! بحث آدم نیست. این شوخ‌طبعی ایرانی‌هاست. ما ۷۰۰ سال پیش عبید را داشتیم. درکنار آن حافظ و سعدی با اندکی اختلاف بودند که در روزگار خود از شوخ‌طبعی در جدی‌ترین اشعارشان استفاده کرده‌اند. شما وقتی می‌گویید حافظ در نگاه اول می‌گویید مگر حافظ شوخ‌طبع است؟ بله! می‌فرماید: «ترسم که صرفه‌ای نبرد روز بازخواست/ نان حلال شیخ ز آب حرام ما».
در روزگار حافظ دین‌فروشی، ریاکاری و مانند آن زیاد بوده ‌است. جالب است حافظ آنقدر رند است که به ریاکار کاری ندارد، بلکه با ریاکاری کار دارد، چون اگر بخواهد با ریاکار کار داشته باشد، هر روز باید یقه یک نفر را بگیرد. با منافق کار ندارد، بلکه با نفاق مشکل دارد و این برای حدود ۸۰۰ سال پیش است که ما بسیاری از آن‌ها را در زمانه خودمان تطبیق می‌دهیم. با بعضی از شرایط اجتماعی دوران مختلف، روزگار‌های متفاوت چه گذشته چه حال تطبیق می‌دهیم، مثلاً بسیاری از اتفاقاتی که در آن دوره افتاده، می‌توانست مشابه آن در دوره مشروطه اتفاق بیفتد. او چنین کاری را خلق می‌کند که به نظر من شاهکار جهانی آدمیزاد است.
واعظان کـ‌این جلوه در محراب و منبر می‌کنند/ چون به خلوت ‌می‌روند آن کار دیگر می‌کنند!
هم از ظرفیت زبان استفاده می‌کند و هم آنقدر هوشمند است که نمی‌گوید چه کار می‌کند. ما به ازای «آن کار» می‌توان 100 کار را فرض کرد.
علت همه این‌ها زبان سترگ فارسی است. حالا می‌فهمیم در زبان فارسی چه خبر است و چه ظرفیتی دارد. زبان فارسی که در محاورات به‌گونه‌ای است، در مکتوبات به گونه‌ای دیگر است. هر نوع موضوعی را بیان می‌کند. من قبول ندارم که برخی می‌گویند زبان ما پاسخگوی تمام مفاهیم فلسفه نیست. حقیقت این است که ما به‌دنبال آن نرفتیم و آن را کشف نکرده‌ایم و معادل‌هایش را نساخته‌ایم. قطعاً اصطلاحاتی مشابه آن‌ها داریم. شکل زبان فارسی به گونه‌ای است که پر از ظرفیت است به همین دلیل حوزه ایهام و تداعی معانی در شعر بسیار زیاد است.

حالا از بحثمان هم دور می‌شویم ولی چون شما اشاره کردید تقریباً حدود ۱۰ سال پیش بود که ترجمه‌ای از سخنان یک زبانشناس اتریشی خواندم که می‌گفت هیچ زبانی به‌اندازه زبان فارسی قدرت معادل‌سازی ندارد.
بله، آقای میرشکاک بار‌ها در درس‌های شاهنامه می‌گفتند، فردوسی افعال و کلمات را به هر نحوی که خودش دلش می‌خواهد استفاده می‌کند که تا آن زمان معمول نبود و او کاری می‌کند که این کلمات را می‌پذیراند.
عرض من این است که ما ایرانی‌ها از گذشته تاریخمان چه در آثار منظوم چه منثور رگه‌هایی از طنز و شوخ‌طبعی وجود داشته تا به‌جایی برسد که صرفاً طنز و شوخ‌طبعی باشد. الان کتاب طنز سعدی را نوشته‌اند، در نگاه اول نمی‌توان فکر کرد که غزلیات سعدی طنز باشد ولی وقتی تأمل می‌کنی، می‌بینی موارد فراوانی پیدا می‌شود.
آدمی مثل فصیح‌الزمان شیرازی می‌گوید: «یار در کوی رقیب است و کنون منتظرم/ تا که از «خانه عقرب» قمر آید بیرون» این قطعاً حاوی طنز است. شما رقیب را به چشم عقرب ببینید و سعد و نحس کواکب را هم بلد باشید، قمر در عقرب را بلد باشید بعد بروید تداعی کنید بعد بفهمید چه می‌گوید. این شوخ‌طبعی در ذات زبان فارسی است. از این به درنگ واداشتن آدم، تأمل کردن و… فراوان داریم. می‌گوید: «به روز واقعه تابوت ما ز سرو کنید/ که می‌رویم به داغ بلند بالایی».
نمی‌گوید مرده‌ایم به داغ بلند بالایی. می‌توانست بگوید و وزن هم به هم نمی‌خورد و چون سرو روان است. پس مردن ما هم رفتن باید باشد. می‌گوییم خدا رفتگان شما را بیامرزد، پس می‌پذیریم که یعنی مردگان رفته‌اند.
عرض من این است که زبان فارسی آنقدر ظرفیت دارد که می‌توانید با آن شوخ‌طبعی ایجاد کنید. می‌توانید با آن چندپهلو حرف بزنید. به همین دلیل درطول تاریخ ادبیات می‌بینیم کسانی را که از سلاطین تقاضای کاه و جو برای حیوانات خود می‌کردند و در آن از شوخ‌طبعی استفاده می‌کرده‌اند. حتی گاهی تهدید می‌کردند اگر ندهید چه می‌کنم چه‌ها می‌کنم؛ چراکه سخن تأثیر‌گذار بوده است. یکی از دوستان از شاعر طنزپرداز و غیرطنزپرداز تعریف می‌کرد. می‌گفت اگر شعر تخصص است، شعر طنز گفتن فوق‌تخصص است، یعنی شما تمام آن ویژگی‌ها را به‌علاوه شوخ‌طبعی دارید. وقتی گذشتگان شما این‌گونه‌اند تا به دوره مشروطه می‌رسد که دوره اعتلای این چیز‌هاست، تجدد، نوگرایی و ارتباط با بیرون از این مرز‌ها باعث می‌شود که باز هم طنز و ادبیات اجتماعی پیدا شود، مثل فرخی‌یزدی و آدمی مثل دهخدا.

در دوران مشروطه شعر اعتراض به اوج خودش می‌رسد.
بله، نثر هم در آن زمان همین‌طور بوده است. دهخدا مگر کم اعتراض کرده بود؟ حتی اعتراض با سیاست به ترانه‌ها راه پیدا می‌کند، حتی در آن‌طرف مرز‌ها داریم که آنجا مجله ملانصرالدین درمی‌آید. جریان محمد قلی‌زاده و میرزا علی‌اکبر صابر که به موضوعاتی نظیر دین‌فروشی و سوءاستفاده از ساده‌لوحی عوام، می‌پردازد.
عرض من این است که وقتی گذشته ما آنقدر پربار است، طبیعی است که اینها را می‌توان در دوره‌های مختلف استفاده کرد. زمانی تبدیل به ادبیات اعتراض می‌شود، حتی تا زمان انقلاب، مردم ما با شوخ‌طبعی می‌گفتند شاه فراری شده/ سوار گاری شده. فقط قافیه را درست می‌کردند تا اعتراض را نشان دهند یا در جایی دیگر تبت یدا ابی‌لهب/ بریده باد دست فهد. طنز یکی از بهترین ابزارها برای بیان اعتراض است. در تعریف طنز آن را تیغ جراحی گفته‌اند، تازیانه‌ای بر گرده‌ ستمگر گفته‌اند. طنز واقعاً سلاح پرقدرتی است. البته بگویم درهیچ دوره‌ای در تاریخ هیچ شاعری باعث انقلاب نشده، برای همین می‌گویم که از شاعر‌ها واهمه نکنید. اگر ۱۰ شاعر هم جمع شوند هیچ حرکتی نمی‌توانند ایجاد کنند. تنها ممکن است در فکر مردم یک تعادلی ایجاد کنند.
یک بخش شعر اعتراض به ظرفیت شگفت زبان فارسی برمی‌گردد که در دل زبان است و انگار بر زبان شاعر ظهور می‌کند. نه اینکه بعد‌ها به وجود بیاید. حالا برمی‌گردیم به فردوسی که در هزاروخرده‌ای سال پیش بوده که در آنجا می‌گوید: «پیاده مرا زان فرستاد طوس/ که تا اسپ بستانم از اشکبوس».
چرا پیاده آمدی؟ تن بی‌سرت را که خواهد گریست؟ جلو جلو می‌گوید که من تو را خواهم کشت و تو فکر کن که برای تن بی‌سرت چه کسی گریه خواهد کرد. بعد با ظرافت در یک بیت این را بگوید که من آنقدر توان دارم که پیاده آمدم و حتماً هم اسب تو را خواهم گرفت. عین همین در آثار عبید هست که می‌گوید به جنگ با ملاحده می‌رفت و فقط با خودش کمان می‌برد. به او می‌گفتند چرا تیر نمی‌بری می‌گفت از دشمن می‌گیرم. از او پرسیدند اگر تیر نبود چه؟ گفت دیگر جنگ نباشد.
ببینید چه استدلال درستی است، اما شوخ‌طبعی به‌همراه دارد. دقیقاً هم همین است. اگر تیر نیاید جنگ نیست، مثل یخ‌فروشی که گفت نخریدند و تمام شد، یعنی از این طنزتر نداریم که آدم به خودش می‌گوید چطور به ذهنش رسیده. اشیا از مصرف شدن تمام می‌شوند، نه از نخریدن! این اوج طنز است که یک‌چیز را نخرند و تمام شود و اصلاً کشف چنین چیزی فقط به عقل فرهیخته ایرانی می‌رسد. طبیعی است که این‌ها به‌موقع به کار خواهد آمد و شعر اعتراض هم اگر درست بشود، بسیار خوب و تأثیرگذار خواهد بود، چون بیش از هزارسال پیش که فردوسی شاهنامه را می‌نویسد، می‌بیند اینقدر این ظرفیت درست است که در آنجا استفاده می‌کند تا جایی این شوخ‌طبعی را نشان دهد، حتی شوخ‌طبعی ظریف‌ترش این است که به مرکب او می‌گوید اسب و مرکب به این می‌گوید باره. در اینجا هم این شوخ‌طبعی را نشان می‌دهد. ادبیات ما بسیار قوی است. در این باره طنز هم یکی از بُرّنده‌ترین سلاح‌هاست. همه این‌ها را در آثار فردوسی حدود هزاروخرده‌ای سال پیش می‌دیدیم. ادبیات ما به‌شدت در این مورد غنی است.

می‌شود مقاطع تاریخی حضور طنز در شعر فارسی را طبقه‌بندی کرد؟ مثلاً در یک مقطعی اوجش را عبید بدانیم، چون متمرکز است. حافظ و سعدی و دیگران هم طنز دارند ولی عبید متمرکز است و بعد از عبید به چه شکل است؟ چه اتفاقی می‌افتد در جامعه ایرانی و چه سیری را جامعه پشت سر گذاشته که یک‌دفعه در شخصیتی به نام عبید که هم دین‌شناس است هم ادیب است، هم شاعر است هم هنرمند و حکیم به معنای دانایی و صاحب حکمت بودن. چنین چیزی در عبید جمع می‌شود و فوران می‌کند. عبید در مقطعی از تاریخ زندگی می‌کند که حمله مغول بلایی سر جامعه می‌آورد. منطقاً این را می‌توانیم بفهمیم، اما به لحاظ اجتماعی و فرهنگی چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
من فکر می‌کنم، از یک جهت ما باید طنز را زاییده تناقض‌ها و تضاد‌ها بدانیم. کسی که به همه علوم فقهی و دینی آگاه است و در جامعه می‌بیند که به خیلی از این آرزو‌ها نخواهد رسید، این شخص لایه‌های پنهان را بهتر می‌بیند. به همین دلیل ما در دوره‌هایی که اتفاقات ناگوار سیاسی و اجتماعی می‌افتد‌، فوران را می‌بینیم. در دوره‌های دیگر که متعادل است کمتر این چیز‌ها را می‌بینیم، چون کسی دغدغه ندارد. دو نوع طنز را می‌توان درنظر گرفت که بیشتر منظور ما طنز اجتماعی است و شاید بتوانیم از طنزی بگذریم که برای تفنن باشد. این تفریح شاعران بوده به همین دلیل مثلاً ایرج‌میرزای خودمان ممکن است در بخشی به مسائل اجتماعی بپردازد. هرچند برخی همان‌ها را هم نمی‌پذیرند ولی عده‌ای همان‌ها را هم فرهیختگی و به‌نوعی به رخ کشیدن زبان فارسی می‌دانند که در آن تردیدی نیست.

چون درهرحال زبان ایرج رنگی از سهل و ممتنع بودن را در خودش دارد.
در خیلی از جا‌ها از ویژگی‌هایش آن است که سعدی‌وار است یا رفاه بیش از حد باعث چنین کاری می‌شود که شما شعر طنز بگویید؛ آن جنس کار ما نیست، چون اگر در رفاه باشی دغدغه‌ای نداری. آدمی که به‌شدت در رفاه باشد، دغدغه‌ای ندارد. این آدم چه کار دارد که چه کسی سواره است و چه کسی پیاده است؟ بیشتر وقتی که زخم‌های جامعه سر باز می‌کند، شاعر طنز می‌سراید. شاعران نه برای بهبود زخم، بلکه برای اینکه شما را متوجه زخم کنند دست به چنین کاری می‌زدند. به همین دلیل قرار نیست طنز چیزی را درست کند. شما با به‌سخره گرفتن کسی که نمی‌توانید کاری کنید که او کارش را کنار بگذارد حداقل می‌توانید او را متوجه کنید. مسئله را کوچک می‌کنید. دیگران را متنبه می‌کنید و کاری می‌کنید که دیگران حواسشان جمع باشد که چه خبر است یا خودش را متوجه می‌کنی وگرنه که او تا آخر عمرش کار خودش را می‌کند. به‌ندرت ممکن است این اتفاق افتاده باشد که کسی با طنز یک شاعر تمام رفتار بدش را کنار بگذارد، بلکه شما این را می‌گویید که جامعه را از محیط پیرامون آگاه کنید. به همین دلیل خیلی از شاعران در بدترین شرایط از دنیا رفتند ولی سخنان‌شان تا همین حالا به کار می‌آید و استفاده می‌شود. برای اینکه شرایط را مشابه می‌بینیم به‌هرحال در شرایطی که تضاد و تناقض خودش را بیشتر نشان می‌دهد قطعاً طنز اجتماعی با گرایش عدالت‌خواهی با توجه به دغدغه‌های انسانی بیشتر خودش را نشان می‌دهد که در دوره مشروطه هم به چشم می‌خورد یا اگر یادتان باشد ما قبل از انقلاب به دلیل یک‌سری از مشکلات می‌بینیم مجلات فکاهی به وجود می‌آید. هرچند برخی از آن‌ها سطحشان پایین است، حتی بعد از انقلاب اوایل که یک مقدار شرایط متعادل بود بازهم رگه‌هایی از طنز و شوخ‌طبعی و حمله به رژیم قبلی وجود دارد، حتی بعداً که جنگ شروع می‌شود به صدام با این زبان طنز اعتراض می‌کنند و بعد از آن که همه احزاب چپ، چپ تندرو، راست، راست سنتی و راست‌افراطی و… همه دارای رسانه هستند. ما یک‌دفعه گل‌آقا را می‌بینیم که حتی به مراکز قدرت هم نزدیک می‌شود ولی باز هم حرف خودش را می‌زند.
جالب است با اینکه گل‌آقا یکی از دقیق‌ترین و درست‌ترین طنز‌ها را ارائه می‌داد، باز هم نمی‌گفت ما طنزپردازیم. می‌گفت ما فکاهی هستیم. این یعنی قله رفیع طنز بالاتر از این حرف‌هاست. فکر نکنید طنز فقط این حرف‌هاست نه! اینقدر زبان ما ظرفیت دارد که این‌ها می‌توانند فکاهی محسوب شوند با اینکه بعضی‌هایش خیلی درست و خیلی تلخ و گزنده‌اند ولی درعین‌حال با آن شوخ‌طبعی همراه است.
برخی تعابیر هم داریم به اسم طنز سیاه که من نمی‌دانم با طنز سیاه چطوری باید ارتباط برقرار کنم. هر نوعی از طنز ارتباط نزدیکی با انبساط‌خاطر دارد. طنزی که من فقط با آن گریه کنم که طنز نیست. طنز آن است که شما را در گرگ‌ومیش نگه دارد.
حتی مرحوم ابالفضل نصرآباد چیزی داشت به‌عنوان تقدیم به بامعرفت‌های عالم. در جا‌هایی حسرت گذشته را می‌خورد که گذشته چنین بود، چنان بود و جا‌هایی آدم واقعاً اشکش درمی‌آید ولی ته دلت دارد غنج می‌زند ولی صرفاً اینکه طنز شما سیاه است. شما متوجه طنز نشدی نمی‌توان به آن طنز سیاه بگویی.
از گذشته تا امروز چه آن طنزی که تیغ بوده و بریده چه آنکه نبریده نسبت مستقیم با شوخ‌طبعی و ظرافت و مطایبه دارد. طنز دقیقاً روحیه‌ای مهاجم دارد؛ روحیه‌ای هم دارد که امیدوار است و بوی اصلاح از آن به مشام می‌رسد. بوی بهبود ز اوضاع جهان می‌شنوم، یعنی طنز دقیقاً بوی بهبود از جهان شنیدن است که بیان می‌شود وگرنه با چه امیدی این کار را می‌کنیم؟ این کار را می‌کنیم که شما بهبود پیدا کنی یا اینکه حداقل اگر متوجه زخمت شدی زخم شما ناجور نشود. کاری با آن می‌کنی، مثلاً درمان موقت می‌کنی. اما اگر ندانی ممکن است سر به جایی بزند که بعداً علاج‌پذیر نباشد.

شاید افرادی که از طنز سیاه یاد می‌کنند مثل اینکه در سینما کمدی سیاه داریم مثلاً شاید به این خاطر است که درظاهر دارد خنده و انبساط‌خاطری ایجاد می‌کند ولی درواقع الکی می‌خندیم، به چه می‌خندیم؟ مگر این موقعیت خنده دارد؟ بلکه به‌شدت اندوهناک و گریه‌آور است نه خنده‌آور. شاید منظور این باشد که طنز سیاه می‌گویند. مثل آنجا که سعدی با نحوی در کشتی نشسته بود و می‌گفت می‌دانی؟ می‌گفت نه. می‌گفت نصف عمرت بر فناست. وقتی گرفتار طوفان شد گفت شناگری می‌دانی؟ گفت نه، گفت پس تمام عمرت بر فناست.
بله، عرضم این است که یک بخشش متأثر از ماجرای جامعه است، یعنی اگر از جامعه متأثر نشوید اعتراضی نمی‌کنید پس یک ماجرا شما را ناراحت می‌کند که معترض می‌شوید یا اینکه قواعد و قانون به‌هم می‌ریزد. اینکه قانونی است و رعایت نمی‌شود. به تلخی این ماجرا می‌خندی. قانون برای رعایت کردن است و وقتی رعایت نمی‌شود به آن می‌خندی و این خنده‌دار است که کسی آن را رعایت نمی‌کند.

زمانی در دوره‌های معاصر خودمان با چهره‌های درخشانی در حوزه طنز روبه‌رو بودیم؛ چه در حوزه شعر و چه در حوزه نثر. مثلاً فرض بفرمایید مرحوم کیومرث صابری یا عمران صلاحی، مثلاً ابالفضل زرین که دوست مشترک ما بود و دیگران. الان وضعیت طنز اعم از شعر و نثر و کارتون چگونه است؟ چون زمانی کاریکاتور هم خیلی در عرصه بود اما الان به قوت گذشته به چشم نمی‌خورد.
من این را به‌جرئت می‌گویم شاید طنزپرداز‌ها از حرف من ناراحت شوند ولی باید علت‌یابی کنیم که چه اتفاقی افتاده که در زمان عبید تا امروز دوره مشروطه و قبل آدم‌هایی مثل عمران یا نصرآباد به ساختار زبان توجه ویژه داشتند و حواسشان به سطح سخن بوده ولی الان طنز ما می‌توان گفت یک بخشش فاجعه‌بار است، یعنی ما کسانی داریم که شاید هر بیت شعرشان را برای یک غلط نحوی بشود مثال زد ولی به‌دلیل استقبال بیجای کسانی که طنز را نمی‌شناسند- که حتی در مسئولان هم داریم- جایگاه پیدا کرده‌اند و طنزشان را ارائه می‌دهند. یک بخشش به‌خاطر این است که مراکزی که این‌ها کارشان را آنجا ارائه می‌دهند زیاد شده است. تا قبل از دفتر طنز حوزه هنری، ما هیچ محفلی که صرفاً دور هم جمع شوند و طنز بخوانند نداشتیم یا به‌حدی نادر بوده که النادر کالمعدوم نبود تقریباً. بعد از آن ماجرا، اینجا صاحب پیدا کرد، جوری که با مرحوم نصرآباد می‌گفتیم که ما چه بخوانیم؟ برای اینکه ما هرچه داریم هزل و هجو است. از یکی بدمان آمده هجوش کردیم. نشستیم اصلاً هزالی کردیم. کار‌های خصوصی خواندیم برای همدیگر و شاعران شعر می‌گفتند و برای همدیگر در محافل خصوصی می‌خواندند. الان ما می‌خواهیم برای 300 نفر در اولین شب‌شعر طنز کشور شعر بخوانیم و مردم از ما بپذیرند. پاکیزه حرف بزنیم چه کنیم بالاخره راهش را پیدا کردیم تا این ماجرا راه افتاد. بعد از هزار و اندی سال از شعر فارسی که در دوره‌های مختلفش طنز وجود دارد و در جامعه به آن معنا نمی‌آید یک مرتبه جلویش باز شود مثل سیل و محافل مختلف شب‌شعر جدی و طنز ایجاد می‌شود.
خود ما 10 تا 12 جا در استان‌ها تأسیس کردیم؛ سنگ‌پا در قزوین، قندشکن در یزد، چولپا در ارومیه، در حلقه رندان در شیراز، در حلقه رندان در تهران، نصفهان در اصفهان و خندیشه در شیراز. تا به آن موقع یک جشنواره طنز در کشور وجود نداشت. یک مرتبه صاحب جشنواره طنز مکتوب در رشته‌های مختلف نمایشنامه‌نویسی، فیلمنامه‌نویس داستان کوتاه شعر و رشته‌های مختلف به وجود آمد. قطعاً این یک مرتبه باز شدن آفت دارد. نتیجه‌اش این شد که عده‌ای روی آوردند به طنز و برخی برنامه‌های سخیف تلویزیون و رسانه ملی هم کمک کرد به این‌ها و برنامه‌هایی کسانی به اسم استنداپ کمدین تحویل جامعه دادند که ماشین قراضه پدرش را که روشن نمی‌شود مسخره می‌کنند تا مردم بخندند یا انگار تمام رفتار‌های ناخوشایند در خانواده ما ایرانی‌ها بوده است و دیگران نداشته‌اند. عرضم این است که زبان در روزگار ما با تعداد طنزپردازانی که می‌شناسیم بسیار غریب واقع شده است. درواقع طنز یک مقدار ر‌ها شده و صاحب درست‌وحسابی پیدا نکرده است.
یک دفعه از جایی به من زنگ زدند و گفتند ما برنامه رونمایی کتاب داریم. برنامه خاص کشوری است که خیلی برنامه خشکی خواهد بود. شما تشریف بیاورید. گفتم من بیایم برنامه را برایتان خیس کنم؟ یا یک دفعه دیگر شخصی که یک جایگاهی داشت به من گفت کاری کن که مسئولان جایی که کار می‌کنی به همراه کارمندان در روز پنجشنبه خوشحال به‌ خانه‌هایشان بروند! برنامه طنز برای این‌ها بگذاریم. گفتم این‌ها مشکلات متفاوتی دارند. مشکلات معیشتی دارند. شما کار دیگری باید بکنید تا خوشحال شوند. حقوقشان را افزایش بدهید، این‌ها خودشان با لبخند به خانه‌هایشان خواهند رفت. عرضم این است که طنز ابزار فراموشی غم جامعه نیست، آنی که اینها به دنبالش بودند، تفنن است. تفریح است. طنز برای تفکر است نه فراموشی! الان حتی از طرف مسئولان فرهنگی جامعه ما از این نوع رفتار‌ها به‌عنوان طنز استقبال می‌شود. برای آدمی مثل عمران صلاحی واقعاً باید چند ده سال صبر کنیم تا پیدایش کنیم، حتی آدمی مثل ابوتراب جلیلی را به این راحتی نمی‌توان پیدا کرد. آدمی که به تمام شرایط جامعه آگاه است و می‌فهمد در مسائل سیاسی و اجتماعی و مسائل مختلف چه خبر است و نقاط ضعف را می‌داند و دغدغه‌هایش را می‌گوید. کتاب ابوتراب جلیلی را اگر دیده باشید موضوعش «ابراهیم موسی علی» است. سه کلمه است که جرئت نمی‌کنید با شوخ‌طبعی به سمتش بروید. قرار است زندگی حضرت ابراهیم را بگویید، زندگی حضرت علی(ع) را بگویید تا شهادت و از اول تا آخر درش شوخ‌طبعی هم باشد. مثلاً حضرت ابراهیم را به دادگاه می‌آورند و حرف می‌زند ای پسر اسم تو چیست؟ ابراهیم. پدرت؟ آذر اهل اورشلیم. ببینید باید در آن تأمل کنید که اصلاً شعر بود یا نثر؟ جایی در زمان حضرت ابراهیم می‌گوید مگر حرف پلیس هم سند است؟ این تضاد و تناقض را این آدم بلد است که چطور بچیند که این اتفاق بیفتد. بعد اوج زبان و اوج ظرافت را هم می‌بینید که زبان از دست نمی‌رود و زبان اینقدر سهل و ممتنع است که آدم حسادت می‌کند که این آدم چطور توانسته اینقدر راحت حرف بزند. چه موضوع مهمی را هم بیان می‌کند، مثل یک تاریخ‌نویس برای ما با طنز و بهترین زبان موضوع را می‌گوید. اینقدر این ظرافت می‌تواند جایگاه داشته باشد. حالا بیایید این را تبدیل کنید به اینکه در مذمت گرانی مثلاً شعر بگویم. تا چندسال ما می‌خواهیم در مذمت گرانی شعر بگوییم؟ گرانی از بدفطرتی سرچشمه می‌گیرد پس مسئله اصلی گرانی نیست. اینکه شما بگویی همه‌چیز گران است دردی را درمان نمی‌کند. همه می‌دانند که گرانی است. آن چیزی که طنزپرداز باید پیدا کند این نیست! بلکه خصلت‌ها و رفتار‌هاست که باید کشف شود و زیرسؤال دردمندانه برود، یعنی من نگران این مسائلم، چون در غیر این صورت به دامن هجو می‌افتد که در هجو صفات رذیله دیگران را بزرگ می‌کنید که فقط او را ضایع کنید.

اتفاقی که گمان می‌کنم طی 20 سال گذشته افتاد این بود که مرز میان هجو و هزل و کمدی و طنز ناپدید شد. این از ناحیه تلویزیون بود. یعنی هرچیزی را طنز نامیدند. من یادم می‌آید سال 83 یک برنامه‌ای برای تلویزیون به نام «سایه روشن» داشتم. آقای علی لاریجانی را دعوت کردم که آن زمان دیگر رئیس سازمان نبود که آنجا سر این ماجرا یک دیالوگی من و ایشان با هم داشتیم که گفتم شما همه این‌ها را یه کاسه طنز می‌نامید و این غلط است.
شما در طرف مقابل فیلم «لیلی با من است» را دارید که بسیار مخاطب دارد و فاخر است. طرف می‌ترسد اما این ترس شریف است. از بس شریف است که با او همراه می‌شود. هیچ چیز به سخره گرفته نمی‌شود. ولی در جا‌های دیگر می‌بینیم که ملاک فقط خنده گرفتن است. به هر قیمت! فقط به سخره گرفته شده و شما نمی‌فهمید که این آدم‌ها آدم‌های جالبی‌اند یا مبتذلند! اگر فقط مخاطب عام را در نظر بگیرید باید این هزینه‌ها را هم بدهید. ببینید من به یک چیز‌هایی اعتقاد ندارم. مثلاً می‌گویند «شعر مردمی»! شعر برای فرهیختگان است. شما ظرافت‌های شعر حافظ را نفهمید نمی‌توانید ارتباط برقرار کنید. پس باید یک مقدار فرهیختگی داشته باشید. حافظ را نمی‌توان مردمی کرد بلکه مردم باید حافظی شوند.

درست می‌فرمایید ولی من اندکی زاویه دارم. حافظ اتفاقاً به شدت مردمی است. منتها ویژگی حافظ که کمتر شاعری آن را دارد این است که آنقدر بیان، زبان و سخنش دارای لایه‌های متکثر هست، به تعبیری مثل پیاز لایه‌لایه است که اجازه می‌دهد هر مخاطبی با هرسطحی از درک و دریافت با او مواجهه پیدا کند.
اتفاقاً خوب اشاره‌ای فرمودید، اینکه می‌گوییم مردمی؛ مردم با یک لایه از شعر حافظ همراهند. لاابالی فکر می‌کند برای او سروده شده؛ فقیه همین‌طور؛ مست همین‌طور. ولی با لایه‌های مختلف شعر حافظ ارتباط برقرار نمی‌کنند. عین این می‌ماند که بگوییم تاریخ بیهقی به زبان کودکان، این چیز مسخره‌ای هست. یا حافظ با معنی! خب حافظ اگر با معنی می‌خواست بگوید خب نثر می‌گفت. سعدی نثر می‌گفت. برای چه بوستان گفته؟
یکجا این را گفتم گفتند مگر نباید ما معنای شعر را بفهمیم؟ گفتم چرا ولی شما انقدر باید شعر بخوانید که شعر با معنا به شما منتقل شود. نه آنکه شعر را بخوانید و کنار بگذارید که حالا ببینیم چه گفت! این شعر دیگر شعر نیست بخش عظیمی از حلاوتش گرفته می‌شود.
من عرضم را بد گفتم ببینید حافظ خواندن برای بچه 3 ساله کمیک است. لغو است. او باید اتل‌متل بخواند تاب‌تاب عباسی بخواند. ما نباید بچگی او را منها کنیم. بچه باید بازی کند. زخم بردارد. با شکست آشنا شود. نه اینکه ر‌هایش کنی تا بزرگ شود و یک شکستی بخورد و نتواند از جایش بلند شود. باید دوزبازی کند، باید بلد باشد. باید بداند برنده شدن و باختن چیست. با شکست مواجه شود. نه اینکه انقدر جلوی این اتفاقات را بگیری که وقتی بزرگ شد، شکستی بخورد که هرگز نتواند از جای خود بلند شود. برای چه بچه باید در آن سن حافظ حفظ کند؟ عرض من این است هرچیزی را در ساحت دیگری بردن و شبیه ذوق آن کردن، کار خوشایندی نیست.

مثلاً برای هر قشری فیلم سینمایی بسازیم!
آقا این قشر کارتون می‌بیند، بعد از آن یواش‌یواش فیلم سینمایی جور دیگری می‌بیند، فیلم سینمایی نمادین می‌بیند، بعد فیلمی که با ادبیات نسبت دارد را می‌بیند، تا اینکه یواش‌یواش مدل و شیوه نگاهش به جهان، ذوقش را تعیین خواهد کرد.
به اعتقاد من ادبیات روزگار ما در طنز موفق نیست. ما کسانی را داریم که سر بلند کرده‌اند و مخاطبانی دارند. این نوع طنزی که در بعضی جا‌ها گسترش پیدا کرده است شایسته زبان فارسی نیست. برای این مسئله واقعاً باید فکر جدی کرد.

شما به‌عنوان شاعر طنزپرداز، به‌عنوان پایه‌گذار دفتر طنز حوزه هنری، برای این مسئله چه کار می‌شود کرد؟ ناصر فیض نام معتبری در محافل ادبی، هم در حوزه شعر طنز و هم در حوزه شعر غیر طنز است. چه می‌شود کرد؟
ببینید ما همین الان نیز تعدادی از طنزپردازان را داریم که اهل مطالعه‌اند، به گذشته طنز ما آگاهند.
ما مدتی در همان دفتر طنز به هرکسی که شعر می‌خواند، هدیه‌ای می‌دادیم، من گفتم این هدیه مشکلی از او را حل نمی‌کند، اگر هدیه خوبی بود عیبی نداشت. من هر بار کتاب انتخاب می‌کردم و هدیه می‌دادم. مثلاً یکبار امثال و حکم کتاب چهار جلدی دهخدا را هدیه دادم. بار دیگر کتاب ده جلدی داستان‌های کوتاه چخوف به ترجمه استپانیان یا شوایک سرباز پاکدل و فرهنگ سخن دوجلدی را هدیه دادم. با خود گفتم برای وقت‌هایی که به لغتنامه مراجعه می‌کنند چیزی داشته باشند.
کتاب‌های مرجع، طنز و شوخ‌طبعی دکتر حلبی که یکی از بهترین منابع است. بررسی کردم و متوجه شدم هرکجا که مقاله‌ای نوشته می‌شود یکی از ارجاعات آن خنده برگسون است. در انتشاراتی کتاب را پیدا کردم. گفت در انبار 300 تا از آن را دارم. همه آنها را گرفتم. هرکسی می‌آمد و شعر می‌خواند اگر این کتاب را نداشت یکی به او می‌دادم. کتاب‌هایی که می‌خوانی بیشتر ارجاعات آن همین کتاب است.
ببینید منابع طنزی که ما داریم در جا‌هایی که وجود دارد آن‌طور که باید معرفی نمی‌شوند. مثلاً فرهنگسرا برنامه‌ای تدارک می‌بیند، محفلی است که طنزپرداز‌ها را دعوت می‌کند. مردم می‌آیند و دو ساعت طنز خوانده می‌شود و خداحافظی می‌کنند و ‌می‌روند! نتیجه این می‌شود که او ذوق خود را با خنده مخاطب تنظیم می‌کند و برای دفعه بعد شعری سخیف‌تر می‌سازد. اگر این کار جهت‌دهی شود در همه جا معیار‌های طنز تدریس شود مؤثر است. ما آثار موفقی در گذشته داریم. مثلاً حکایت‌های سعدی را بخوانید طنز آن‌ها را دربیارید و این کار به این دلیل، چنین ویژگی‌ای دارد که طنزش این اثر را دارد. این کلمه معنای کل طنز را به دوش می‌کشد. یاد بگیر که چگونه حرف بزنی.
یک‌بار از فردی پرسیدم که شما چگونه طنز می‌گویی!؟ در پاسخ گفت: به موضوع فکر می‌کنم و… گفتم: می‌دانی که من اصلاً سوژه‌ای ندارم و طنز می‌گویم؟ به سوژه فکر نمی‌کنم. سوژه خودش را تحمیل می‌کند. آنقدر دوروبر آدم دغدغه هست که خود را تحمیل می‌کند. اصلاً لازم نیست که تصمیم بگیری برای گرانی شعر بگویی. شما باید با بهانه‌ای شروع به شعر گفتن کنی و شاعری، توانایی این را داری که هرکجا دلت می‌خواهد شعر را ببری. باید بلد باشی. یک‌جایی سر مخاطبت کلاه بگذار. بگو فکاهه می‌شنوی. بعد که آن را شنید، یواش‌یواش حرفی را که می‌خواهی در شعر بزن، حتی می‌توانی در وسط شعرت بیت جدی بگویی که مجردا در جای دیگر، شعرت جدی محسوب شود. من خودم نمونه‌های این‌جوری دارم. من یک شعری دارم که «عوض کنم» است. یعنی من متوجه نیستم که بگویی  «وقتی چراغِ مِه شکنم را شکسته‌اند/باید چراغِ مه‌شکنم را عوض کنم» فکاهه است؟
این فکاهه است دیگر. طنز نیست. نه تازیانه و گرده و ستمگری است و نه چیزی را حل می‌کند. فقط یک چیز بدیهی استفاده کرده‌ام تا دقیقه‌ای مخاطب را مشغول کنم. تا بتوانم به او بگویم که «مرگا به من که با پر طاووس عالمی/ یک موی گربه‌ وطنم را عوض کنم» چرا؟ برای آنکه با این گربه درجه شوخی دم می‌کشد. وگرنه آنکه حرف جدی، جدی است. من این ساختار را چیده‌ام. حالا ممکن است فردی بگوید ساختار عمودی‌اش مناسب نیست. اصلاً مهم نیست! شما چه نتیجه‌ای از این شعر گرفتی؟ آیا توانستی یک بیت را در ذهن مخاطب پررنگ کنی!؟
متأسفانه زبان در شعر امروز ما فراموش شده است. در شعر بسیاری از شعرای روزگار ما حتی دو سه تا از صنعت‌های قشنگ در شعر نیست. صنعتی که به نفع بلاغت تمام شود. اگر در شعر صنعت باشد می‌شود، «درسی نبود هر آنچه در سینه بود/در سینه بود هرآنچه درسی نبود»
می‌گویند، آقا جناس است! چه جناسی آخر؟ یک‌بار به یکی می‌گفتم عین این می‌ماند که هر روز بلند شوی، آبگرمکن را ببری بالای کوه دماوند بگذاری و پایین بیایی. خیلی کار سختی است و کار هر کسی نیست. ولی اگر این کار را درست انجام بدهی وزنه‌بردار می‌شوی. اما آن‌گونه نیروی خود را هدر داده‌ای. به هر حال می‌گویند جناس است، اما باز هم دریغ از چنین نکاتی در بعضی از شعر‌ها. گاهی وقت‌ها که در مجلسی شعری را می‌شنوم عصبانی بلند می‌شوم و مجلس را ترک می‌کنم. می‌گویم ببینید که این شعر لودگی که نداشت. شعر باید لودگی داشته باشد تا کمی بخندیم. پس براساس چه عنوانی روی این اسم شعر طنز را گذاشته‌ای و در جلسه شب شعر طنز خوانده‌ای؟ براساس چه تعریفی به این رسیده‌ای که شعرت طنز است. تمام این‌ها برمی‌گردد به این مسئله که به سراغ آثار گذشتگان نمی‌روند. به نظر من باید هر کجا که قرار است محفلی برگزار شود باید قبل از آن نشست‌های جدی و حرفه‌ای طنز را داشته باشند که خبری از آن نیست. مثلاً در بسیاری از فرهنگسرا‌ها این‌گونه است. اگر من فرهنگسرا‌ها را مثال می‌زنم برای آن است که در بسیاری از آن‌ها بوده‌ام. به یاد دارم در جایی مایل بودم که بیشتر از نوع حرف‌های دیگر بزنم، اما به من گفتند که اینجا مخاطب خانواده‌ها هستند و محل خانه فرهنگ است پس طنز باید این‌گونه باشد. مخاطب بخندد و برود. اصلاً تعریفی از طنز نداشت. متأسفانه جالب است که از این کار استقبال می‌شود. به همین دلیل ممکن است که فیلم و تئاتر ما، کارتون و نمایش هم بدین‌صورت به گونه‌ای دیگر شود. روی این‌ها حساب می‌شود.
تعارف نداریم. برای مثال از آدمی مثل یوسفعلی میرشکاک خواهش کردم و او به مدت ۱۰ سال لطف کرد و در حوزه هنری ظرافت‌های طنز در متون کهن را تدریس کرد. سر کلاس آقای میرشکاک حدود ۱۱-۱۰ نفر حاضر شدند که آخر سر هم تعطیل شد. مرحوم زرویی‌نصرآباد در فرهنگسرای نیاوران کلاس طنز برگزار کرد. حکایات عبید را می‌خواند. ۱۲-۱۰ نفر بیشتر مخاطب نداشت، بعداً هم تعطیل شد به خاطر عدم استقبال. استادی در حوزه هنری خاقانی درس می‌داد که بیش از 12 نفر استقبال نمی‌شد. یک بخشی‌اش به خاطر عدم استقبال تعطیل شد. تلویزیون «هنر هفتم» را می‌گذارد که به نظر من یک برنامه بسیار خوب بود که آدم‌هایی مثل اوحدی و دیگران بودند که نقد می‌کردند. بعد از یک مدت تعطیل می‌شود و جایش را چیز‌های دیگری می‌گیرد که اصلاً در آن سطح نیست. مگر در سینما این اتفاق نیفتاد. بسیاری از فیلم‌های خوب ما دیگر اثری ازشان نیست. حالا الان نمونه‌های خوبی هم داریم؛ مثل «پایتخت» که خیلی سریال خوبی است. ایرانی است، در آن زندگی ایرانی را می‌بینید. جالب است در آن لهجه به کار برده شده اما مسخره نشده است. این بلد بودن می‌خواهد. خانواده ایرانی را در آن می‌بینید؛ احترام را در آن می‌بینید؛ حسادت‌های شیرین داخل خانواده؛ چشم و هم‌چشمی‌ها را می‌بینید؛ حتی دروغ گفتن‌های شیرینی که بعداً لو می‌رود و… همه خصلت‌های خوب و بد را در آنجا می‌بینید و می‌پذیرید و با آن کیف می‌کنید؛ چون با یک ساختار درست پیش رفته که در آن نقد هم هست؛ که نمونه کوچک جامعه بزرگ است که قطعاً بالای سر این سریال 4 نویسنده به درد بخور بوده. چطور سریال‌های دیگر چنین نیست؟ در ماجرای طنز هم این‌گونه است. طنز را باید هدایتش کنند. ذوق عامه لزوماً نباید فرهیخته باشد. به چیز‌های معمولی هم رضایت می‌دهد. چون ساختارش این است. پس ما نباید همه‌چیز را به‌دست ذوق عامه بسپاریم؛ بلکه باید ذوق عامه را پرورش داد. یک بار کسی به استاد مجاهدی گفته بود، استاد بعضی وقت‌ها ما در تکیه آسید حسن می‌آییم، شما شعر‌هایی می‌خوانید که ما متوجه نمی‌شویم. اشعاری بخوانید که ما متوجه شویم. ایشان جواب دادند که من آنقدر می‌خوانم تا شما سطح خودت را بالا بیاوری. واقعاً هم همین طور است! شما بیدل را بدون معلم بخوان؛ 10 تا غزل دوم را که بخوانی، بخشی از غزل شعر بیدل حل است. وقتی 10بار گفت سرمه و صدا، رابطه بین آن دو را می‌فهمید. جا‌هایی هم غامض است و نیاز به معلم دارد. شما یک دور سعدی را بخوانی، بخش اعظمی از آن را متوجه می‌شوی. حتی می‌توانی تشخیص بدهی کدام اثر از سعدی است، کدام نیست. نشانه‌هایش را داری. ما منابع زیاد داریم. چه ساختاری قشنگ‌تر از گلستان که می‌تواند بهترین الگو برای سخن گفتن، هزل کردن و کنایه گفتن باشد. پر از شوخ‌طبعی است. کدام آدم به جز مرحوم نصرآباد یا کیومرث صالحی و امثال این‌ها به دنبال این ساختار می‌رفتند؟

شما تصور کنید کیومرث صالحی چقدر در آثار ادبی این سرزمین خوانده بود و خوانده بود که در طنزش به یک زبان رسید. به یک شیوه و شکل و درواقع به یک ساختار رسید که آن ساختار، محصول رنج، مرارت و سخت‌کوشی طولانی‌مدت نه، یکی دوشب بوده است.
حتی برخی افراد وقتی صحبت می‌کنند، می‌گویند «شما شعر حافظ را برمی‌دارید و حافظ را مسخره می‌کنید»! مگر شما می‌توانید نقیضه را از ادبیات فارسی بردارید؟ مرحوم اخوان‌ثالث تحقیق مفصلی در نقیضه و نقیضه‌سازان دارد. اصلاً نقیضه یک ساختار درست و تعریف شده است. در غیر این صورت باید «پریشان» قاآنی را کنار بگذاریم و آثار متعددی که در نقیضه ساختند را دور بریزیم. ابوالفضل زرینه یکی از بهترین آثارش تذکره‌المقامات است که اساسش تذکره‌الاولیاست. مگر تذکره‌الاولیا مسخره شد؟ فقط ساختارش شما را به یاد این می‌اندازد که به یک سَبکند و این تضاد و تناقض خنده می‌سازد. مثل اینکه شما می‌گویید «رستم موبایلش را برداشت.» اینها می‌گویند شما به حافظ توهین می‌کنید. من گفتم حافظ می‌گوید: «از هر کرانه هزار تیر دعا کرده‌ام ر‌ها / باشد ازین هزار یکی کارگر شود» من گفتم: «کردم روانه هرچه پسر داشتم به شهر/ باشد از آن میانه یکی کارگر شود» شوخی کردم. چه اشکالی دارد!
یا گفت: «به آب روشن می ‌عارفی طهارت کرد / و رفته رفته به این کار زشت عادت کرد» گفت: «داشتم دلوی و صد عیب مرا می‌پوشید» من در این فکر بودم که مگر حافظ صد عیب را شمرده است؟ گفتم: «داشتم دلوی و صد عیب مرا می‌پوشید/ صدویک عیب که شد دلو من از کار افتاد» این شوخ‌طبعی است. اتفاقاً با نشان دادن این کار می‌گوییم شعر حافظ ظرفیتی دارد که می‌شود با آن شوخی هم کرد.
تازه کسی که می‌گوید من شعری گفتم و با اختفای حافظ غزل گفتم، باید بیاید جواب بدهد که چرا پایش را در کفش حافظ کرده است. ولی کسی که به دنبال نقیضه می‌رود، می‌گوید ما به آن ساحت نمی‌رسیم، مگر آنکه با تو شوخی کنیم! در شوخی هم شما را تمسخر نمی‌کنیم. فقط از ساختار شعر تو استفاده می‌کنیم. جایی گفت: «ز مال وقف نبینی به نام من درمی» من این را اینطور نوشتم که: «به نام سایر اعضای خانواده شده‌ست / ز مال وقف نبینی ز مال من درمی» این یک نقد اجتماعی است، بحث پول‌شویی است و یک نگاه اجتماعی هم در آن هست. یا مثلاً «تو را ز کنگره عرش می‌زنند صفیر / چرا به کنگره شعر می‌روی شاعر!» آقا نباید به هر شب شعری رفت! گفت: «بود آیا که تا همه منتقدان پی کاری گیرند، نقد‌ها را بود آیا که عیاری گیرند؟» ما دیدیم که هرکسی منتقد شده است. گفتیم: «این نقد‌ها را بود آیا که عیاری گیرند؟» هرکسی که کارش نقد کردن نیست!
عرضم این است بعضی‌ها آنقدر در تعاریف دچار بیراهه رفتن شده‌اند که گاهی چیز‌های مسلم را منکر می‌شوند. مثلاً می‌گویند نقیضه توهین است. اصلاً چنین چیزی نیست. نقیضه نشان دادن یک ظرفیت دیگر از شعر کسی است که شعر شما را با درجه دیگری از شوخ‌طبعی به هم آمیخته است.
حال از راه‌های دیگری هم ممکن است استفاده کند که جنس کار از جنس کار شما نیست. تذکره‌المقامات یکی از آثاری است که در محافل حضرت آقا خوانده شد و ایشان خیلی تعریف کردند. ایشان از تذکره‌المقامات اسم بردند و گفتند که این اثر یکی از بهترین آثار منصوری است که در طنز و شوخ‌طبعی دیده‌اند. برای اینکه واقعاً کار درستی بود. حالا عرض من این است که بر چه اساسی تذکره‌المقامات ساخته شده است؟ بر این اساس که شما بر تذکره‌الاولیا تسلط داشتید. تذکره‌الاولیا را خواندید، با زیر و بم و نثر آن آشنا شده‌اید، جامعه امروز خود را هم خوب می‌شناسید، حالا طنز خلق کرده‌اید.
پس ببینید مراجعه به آثار گذشته چقدر تأثیر‌گذار است. حداقل اثر مراجعه به این متون، خلق شدن آثار گران‌سنگی توسط نقیضه‌سازان است. منتها چنین کاری را نمی‌کنند. تعداد کسانی که این کار را می‌کنند معدود است. البته تعدادی طنزپرداز داریم که این کار را می‌کنند. حالا اسم بردن از آن‌ها ممکن است جانبداری محسوب شود.

یکی را نام ببرید. دوست دارم بدانم از دید ناصر فیض طنزپرداز خوب چه کسی است؟
شاید الان یک دفعه‌ بگویم یوسفعلی میرشکاک، یک نفر از آنهاست. شاید با خود بگویی او خیلی طنزپرداز نیست! ولی چرا! ایشان مثلاً در دیپلمات‌نامه طنزپرداز است و طنزپرداز خوبی است. او در طنز شفاهی هم فوق‌العاده است. به اصطلاح تیزهوش است و ظرافت به خرج می‌دهد.

ایشان در اشعار جدیشان هم ابیات طنز دارند که ابیات محکمی هم هست.
بله، بله. کسانی را داریم که خیلی سنتی‌تر کار می‌کنند. شاید هم از بعضی‌ها درجه شوخ‌طبعی را کمتر بپسندیم، ولی کسانی را داریم که به زبان توجه بیشتری دارند. مثلاً بنده آقای سلیمان‌پور در ارومیه را به عنوان کسی که به زبان توجه دارد، قبول دارم. دیدگاه‌های فردی مثل رسول رحیمی را قبول ندارم. شاید مخالف با بعضی از دیدگاه‌های من هم باشد و حتی نتواند بعضی شعر‌هایش را در بعضی جا‌ها بخواند، ولی او خیلی بیشتر از اشخاص دیگر به زبان توجه می‌کند. مسئله زبان برای او اهمیت دارد و به ظرافت‌های زبان توجه می‌کند. شاید در دیدگاه با هم مشکل داشته باشیم، اما شعر او زبان سالمی دارد. به قول معروف دست و پای بیت سر جایش است و گذشته شعر را خوانده و بلد است. او می‌داند عبید، گل‌آقا، ایرج، چه کسانی هستند. می‌داند به چه چیزی طنز رسانه‌ای می‌گویند. این‌ها را بلد است. وقتی این‌ها را بلد باشی می‌توانی طنزپرداز خوبی شوی. دور و بر ما سوژه کم نیست.

ناصر عزیز در انتها می‌خواهم یکی از شعر‌های طنزت را که مناسب حال و هوای امروز جامعه است، اگر دوست داری برایمان بخوانی.
البته در رابطه با حال و هوای امروز فعلاً چیزی را حفظ نیستم. در گوشی‌ام دارم. من شوخی‌های زیادی دارم. با بعضی از شعر‌های حافظ شوخی کرده‌ام. یکی از آن‌ها این بود:
«بعد یک عمر که می‌خواست به من سر بزند / از بد حادثه آن شب پدرم منزل بود»
شاید بعضی حرف‌ها را به حالت عادی نتوان گفت اما به همین ظرافت می‌شود از کنار خیلی حرف‌ها گذشت. فقط کافی است مقداری حواست را جمع کنی.
حالا یکی دیگر را می‌خوانم که نقیضه‌ای از شعر خانمی کرمانی است:
«من نمی‌دانم چه باید گفت از نانی که نیست/ شکوه دارم از خدا در باب دندانی که نیست/ نان خشکی می‌کنم پیدا به زحمت گاه‌گاه/ می‌خورم آن را به سختی کار آسانی که نیست/ سرگرانی می‌کنم با خلق در بازار شهر/ بس که می‌گردم پی اجناس ارزانی که نیست/ مثل آدم بنده هم گاهی هوایی می‌شوم/ جان خود را می‌کنم قربان جانانی که نیست/ میهمان بسیار دارم‌ گر چه اغلب باب میل/ نیست مهمانی که هست و هست مهمانی که نیست / گاه عاشق می‌شوم در یک هوای گرم و خشک/ ناگزیر از انتظارم زیر بارانی که نیست/یا نه در شهری شمالی می‌شوم دیوانه گاه/ سر به جنگل می‌گذارم چون بیابانی که نیست/ شاعری گمنامم اما دلخوشم روزی کسی/ می‌گذارد نام ما را بر خیابانی که نیست/ این خیابان در حقیقت نیست چیزی جز مجاز/ پس ندارد فرق با دیوار میدانی که نیست/ این جهان چیزی ندارد غیر اوهام و خیال/ مثل آن چایی که می‌ریزی به فنجانی که نیست/ می‌توان فهمید حتی ماست هم در وهم ماست/ از همین دوغی که می‌ریزم به لیوانی که نیست/ وقتی از آبان گذشتی در پی آبان مباش/ منطقاً تا سال بعدش ماه آبانی که نیست/ بیت بالا نیست با ابیات دیگر مرتبط/ باشد این عیب است اما عیب چندانی که نیست/ بعد از این دارم به دنبال قوافی می‌روم/ فرض کن این بیت هم شد بیت شایانی که نیست/ شعر وقتی کوششی باشد نمی‌چسبد به دل/ شعر غیر جوششی شعر درخشانی که نیست/ شعر باید مجلسی باشد خصوصاً شعر طنز/ حکم من هر چند از یرغوی دیوانی که نیست/ می‌زنم از خانه بیرون مثل شیخی با چراغ/ تا بگردم شهر را دنبال انسانی که نیست/ پس برای خواندن شعرم به مجلس می‌روم/ چون برای شعر شورای نگهبانی که نیست»

خیلی متشکرم آقای فیض عزیز. دست شما درد نکند. لطف کردید، ضمن اینکه در شعر طنزی که خواندید، جا‌هایی جمله‌های فلسفی خیلی محکمی هم داشتید. این را به عنوان ضعف نمی‌گویم.
می‌دانم، من اصلاً نگران این نیستم. یک موقع فردی نقدی بر شعر نوشته بود که مثلاً ساختار عمودی این شعر مشکل دارد. آقا این اصلاً قاعده‌اش این است که ساختار عمودی آن اینچنین باشد.

حالا چون از بحث طنز و آثار طنز گفتیم، یک چیز دیگر هم بگویم. یک کار طنز شگفت داریم که البته خیلی‌ها با آن آشنا نیستند، مشهور به «کلثوم ننه». اسم کتاب چیز دیگری است که نمی‌خواهم بگویم، ولی به این نام مشهور است. خیلی شگفت است. جا‌هایی کاملاً معلوم است که از عبید الهام گرفته است.
بله بله، جا‌هایی انگار از روی دست عبید مشق کرده است. بله سؤال اینجاست که چقدر با این آثار آشنا هستند؟ شیوه طنزپردازی در این کار‌هاست. شاید کمتر کسی به اندازه مرحوم دهخدا شیوه طنز مطبوعاتی را آموزش داده است که خیلی از دوستان ما هم که این‌ور و آن‌ور رفتند از همان سرمشق می‌گرفتند. خود مرحوم زرویی، ابوتراب جَلی بسیار متأثر از آن است. یعنی روانی صحبت او، نوع قافیه‌پردازی و نوع حرف زدن او متأثر از آن است و چقدر خوب است که آدم از طنزپردازی با آن عظمت تأثیر بگیرد.